APAKAH SAKSI YEHOVAH SESAT ATAU TIDAK? (PDT. ESRA ALFRED SORU/Reformed VS SANTI RATO/Saksi Yehovah)

Ini adalah salinan debat antara Pdt. Esra Alfred Soru (Reformed) vs Ibu Santi Rato (SaksiYehovah). Debat di lakukan di media facebook (disini). Debat terdiri dari dua sesi yaitu sesi “Sanggah Menyanggah” dan sesi “Pernyataan Penutup”. Salinan ini saya tampilkan apa adanya dan hanya sedikit mengedit beberapa penulisan berupa kesalahan huruf dan merapikannya agar nyaman di baca tanpa mengurangi esensi dari isi komentar – komentar yang ada. Saya juga tidak menyertakan komentar – komentar penyimak atau beberapa komentar yang saya anggap tidak perlu di cantumkan disini, kecuali pada akhir perdebatan ini akan saya sertakan beberapa komentar penyimak. Berikut salinan debatnya:  

PDT. ESRA ALFRED SORU VS SANTI RATO

Senin, 21 Juli 2014

Topik : “Apakah Saksi Yehovah sesat atau tidak?”

Moderator: Ivan Bartels

Ivan Bartels:

Disini akan debat dua arah antara Pak Esra Alfred Soru vs ibu Santi Rato dengan topik "Apakah Saksi Yehovah sesat atau tdk"
Aturannya sederhana: Pak Esra sebagai pihak yg kontra dan ibu Santi pro. Masing akan adu argumen saling bergantian. Setiap argumen tentu saja merujuk pd Alkitab sebagai aksioma Kristen. Debat berlangsung hrs seturut kaidah2 logika atau tdk boleh melakukan kesalahan pikir (logical fallacy). Jika ada yg blm di mengerti dr argumen lawan debat silahkan beri pertanyaan klarifikasi terlebih dahulu. Sebagai moderator saya akan mengatur, mengarahkan, meminta penjelasan dan menegur peserta debat jika kedapatan melakukan logical fallacy atau tdk sesuai ketentuan yg sdh saya tetapkan.

Tdk di perkenankan pihak mana pun selain Pak Esra dan ibu Santi mencampuri debat ini. Silahkan berkomentar memberi semangat pd peserta dan komentar sekedar utk mengikuti jalannya debat serta memberi "like".

Utk permulaan silahkan ibu Santi buat pernyataan pembuka sebagai pihak yg pro saksi yehovah. Setelah itu akan di tanggapi oleh Pak Esra.

Silahkan ibu Santi Rato memulainya.

NB:
1. Utk waktu tdk di batasi mengingat pihak2 yg berdebat termasuk moderator punya kesibukan masing2, kecuali utk kondisi tertentu akn sy tegaskan.

2. Di larang bagi kedua pihak utk mengcopas tulisan atau artikel panjang lebar yg berpotensi keluar dr isu dan bertele-tele. Harus fokus menanggapi argumen lawan debat.

Trims

Esra Alfred Soru: Om Ivan Bartels, Waktu pembicaraan awal dengan dia, dia suruh beta yg buktikan kalau saksi yehovah sesat jadi apakah dia yg mulai duluan atau beta duluan?

Ivan Bartels: Klo Pak Esra yg mulai duluan akan lbh berpotensi utk strawman terhadap ibu Santi. Tp klo seandainya pak Esra yakin dan ibu Santi tdk keberatan, beta kira tdk masalah.

Esra Alfred Soru: ya masuk akal juga. Tapi bisa juga beta mulai duluan dan kalau apa yg beta angkat itu bukan kepercayaan saksi Yehovah, dia bisa katakan kalau itu bukan ajaran mereka.

Esra Alfred Soru: Atau bagaimana Santi Rato?

Ivan Bartels: Ok, klo bgitu beta usul debat fokus pd sosok Yesus, krn beta kira ini pokok perdebatannya dan jelas pro kontranya. Klo demikian silahkan Pak Esra Alfred Soru mulai duluan.

SESI PERTAMA, SANGGAH MENYANGGAH

Esra Alfred Soru: Saksi Yehovah tidak percaya bahwa Yesus adalah Tuhan dan Allah dalam pengertian yang setinggi2nya. Mereka menganggap Yesus sebagai ciptaan Allah.

Menurut saya ini sesat dan tidak Alkitabiah. Dalam Alkitab ada banyak ayat yang mengatakan bahwa Yesus adalah Tuhan dan Allah. Tapi sy hy mau berikan 1 saja untuk menjadi landasan debat ini. Itu adalah pengakuan dari Tomas yang adalah murid Yesus bahwa Yesus adalah Tuhan dan Allah.

Yoh 20:28 : Tomas menjawab Dia: "YA TUHANKU DAN ALLAHKU!"

Dan Yesus lalu menganggap bahwa kata2 Tomas itu sebagai iman/kepercayaan.

Yoh 20:29 : Kata Yesus kepadanya: "Karena engkau telah melihat Aku, maka ENGKAU PERCAYA. Berbahagialah mereka yang tidak melihat, namun percaya.

Jadi kata2 Tomas dan respon Yesus ini jelas bertentangan dengan ajaran saksi Yehovah bahwa Yesus bukan Tuhan dan Allah dalam pengertian yang setinggi2nya.

Cukup ini dulu, silahkan Santi Rato menanggapinya.

Ivan Bartels: Baik, terimakasih Pak Esra.
Ibu Santi Rato silahkan mulai kapan saja dan boleh mengajukan pertanyaan klarifikasi terlebih dahulu pd Pak Esra jika ada yg tdk anda pahami dr pernyataan pembuka Pak Esra. Mksh

Ivan Bartels: Sebagai tambahan: di larang bagi kedua pihak utk mengcopas tulisan atau artikel panjang lebar yg berpotensi keluar dr isu dan bertele-tele. Harus fokus menanggapi argumen lawan debat. Mksh

Esra Alfred Soru: Mungkin perlu juga disampaikan bahwa kita sama2 sibuk jadi tidak ada keharusan langsung jawab pak Ivan.

Ivan Bartels: Sdh saya sampaikan di TS Pak Esra. Mksh

Esra Alfred Soru: ok, thax

Santi Rato: Trimksh udah dibuat ivan yg udah membuat lapak ini,gd morning semuanya:)benar menurut yg dijawb sesuai wktu luang dikarnakan kesibukan masing,d PARA PENDENGAR TDK USAH IKUT COMENT,AND AMOS,NGINDUL???BACA LG.

Santi Rato: Esra @benar,Alkitab sering menulis d menyapa Yesus dg sapaan Lord or God(Tuhan d Allah)namun u memahami penulisan Jhon dg title itu tentu kita harus bandingkan a au memerisa 1:dr awal penulisan Jhon(Yohanis)2:mendengar dari pengakuan Yesus sebgai pelaku yg dituju.kita perlu bandingkan dg ayat lainya...,memang Alkitb terkususnya kitab2 Yunani kristen penulisnya sering menggunakan sapaan itu kpd Yesus,d tdk lah salah...,namun u mengetahui siapa Yesus apakah TUHAN YG MAHAKUASA ATO ANAK ALLAH maka perlu kita lihat pengakuan Yesus sendiri karena ia pelaku utama yg sdg dibahas disini contoh pengakuan Yesus di Yoh 10:36(bagian terakhir ia(Yesus mengatakan:engkau menghujah karena aku mengatakan aku putra Allah?diayat ini sgt gamblang pengakuan Yesus siapa dirinya

Santi Rato: Lalu perlu di renungkan jg bhw Dr semua kitab2 Yunani,tdk ada satu ayatpun yg menyatakan dr pengakuan Yesus bhw Ia Adalah ALLAH YG MAHAKUASA berbeda dg Kitab2 ibrani-aram,dg sangat gamlang dicatat pengakuaan Allah yg mahakuasa contoh spt Keluaran 6:2,Yg mengatakan:Akulah TUHAN,dicek dlm indexs kamus stiap Alkitb ,Kalimat TUHAN adalah salinan dr Allah israel Yaitu Yahweh,atau king james version jg mencatat itu...nah,itu perlu dipekirkan:)

Ivan Bartels: Ibu Santi Rato, masih ada lagi ato sdh selsai? Tolong di beri tanda jika sdh selesai, agar saya bs mengarahkannya utk tanggapan balik dr pak Esra. Mksh

Santi Rato: Masih dalam lingkaran pernyataan Esra@bukti Yesus di ciptakan bisa di cek di Wahyu 3:14,Kolese 1:15-17.

Santi Rato: Untuk memperjelas Yoh 20:28 :penulisan dalam huruf kecil Lord and God bukan LORD AND GOD...,trims ivan....,silahkan ditanggapi:)

Ivan Bartels: Baik terimakasih ibu.
Yg saya tangkap ada 3 poin ibu Santi:
1. Tdk ada pernyataan dr Yesus hahwa Dia Tuhan atau Allah. Menurut ibu Santi hrs ada pernyataan dr Yesus sendiri.
2. Menurut ibu Santi Yesus bukan Tuhan krn Yesus di ciptakan (dengan bukti2 ayat yg sdh disampaikan diatas)
3. Utk Yohanes 20:28 yg di sampaikan Pak Esra merupakan pernyataan Yesus sendiri atas pengakuan Tomas, ini bs jd terindikasi kontradiksi dengan argumen awal ibu Santi (pd poin 1), namun demikian menurut ibu Santi penulisannya dlm huruf kecil, mk nampaknya menurut ibu Santi bukan merujuk pd "Tuhan" dlm makna sebenarnya, tp "tuhan" saja (blm terlalu jelas maknanya bagaimana).

Baik, jika sdh ada waktu luang silahkan Pak Esra menanggapi.

Santi Rato: Maaf Ivan@yg dicatat Esra adalah TUHAN D ALLAH ,yg dicatat Alkitab adalah Tuhan d Allah,itu clarifikasinya:)

Ivan Bartels: Ohh maaf ibu saya salah tangkap mksd ibu. Mksh

Sepertinya penggunaan huruf kapital oleh pak Esra hanya berupa penekanan saja pd poin ingin beliau sampaikan ibu, bukan terkait penulisan Alkitab.

Baik, kita tunggu tanggapan balik dr Pak Esra. Trims

Esra Alfred Soru: Terima kasih, saya belum bisa jawab sekarang, mungkin siang karena ada kegiatan pagi ini. thax

Esra Alfred Soru: Saya baru lihat ternyata sudah banyak komentar dr teman2 yg dihapus. Ya itu memang fungsi debat teratur pakai moderator.

Santi Rato: Yg mau menanggapi su mau magrib:)

Esra Alfred Soru: sabar sj kan tak dibatasi wktu, sy msh kerja. mlm pasti sy jwb

(Penyimak berkomentar mengganggu jalan debat)

Ivan Bartels: Pak Teguh Aditya, anda saya blok dr wall ini krn berkali-kali berkomentar disini terkait isu di sini. Mksh.

Ibu Santi, tolong jangan meladenia siapa pun selain Pak Esra. Anggap ini juga peringatan utk anda ibu Santi, Mksh.
====================
Apa yg di lakukan pak Teguh mudah2 menjadi pelajaran bagi penyimak sekalian. Jika ingin mengikuti debat disini, maka patuhi aturan yg saya tentukan, jika tdk out dr sini! Harap maklum. Mksh

Santi Rato: Ivan@benar namun Esra ampe jam segini jg kagak jwb.janji siang,ntar lg malam katanya,udah saat jg kagak nongol,so ada yg mau membahas sy ladeni...,maaf jika tdk mengikuti aturan namun jg Esra tdk tepati PERKATAAN,Trims Ivan:)

Santi Rato: So is fair???:)

Santi Rato: Coba baca jwban Esra bilang apa ??

Santi Rato: Jam sudah menunjukan jam 10:51 hmpir tidur....:)apa janjinya???

Ivan Bartels: Ibu Santi Rato@ baca kembali aturan yg saya buat, tdk ada batasan wkt, kecuali utk kondisi yg saya anggap perlu. Namun demikian saya anggap apa yg anda sampaikan sebagai pertimbangan bagi sy utk memanggil Pak Esra Alfred Soru. Dan juga blm ada tanggapan pak Esra bukan berarti anda boleh menanggapi org lain di sini. Harap di pahami. Trims

Pak Esra Soru, klo tdk sibuk silahkan menanggapi ibu Santi yg nampaknya sdh tdk sabar lg. atau klo msh sibuk tolng di informasikan apakah akan menanggapi malam ini atau bsk. Trims

Ivan Bartels: ibu Santi Rato. Tdk hrs menunggu dan silahkan istirahat saja, mudah2an bsk ibu ol sdh ada tanggapan. Mksh

Ivan Bartels: Komentar2 yg saya anggap tdk relevan sdh saya hapus. Peringatan keras utk siapa pun agar jangan mengotori TS ini. Trims utk pengertiannya.

ttd
Moderator.

Esra Alfred Soru: beta br hbis siaran radio, bt pulang bt jawab. dipastikan bsk pg waktu anda2 bangun tdr jawaban sy sdh ada.

Esra Alfred Soru: Saya akan tanggapi argumentasi Santi Rato sesuai dengan yang sudah diringkaskan oleh om Ivan Bartels.

1. Tdk ada pernyataan dr Yesus hahwa Dia Tuhan atau Allah. Menurut ibu Santi hrs ada pernyataan dr Yesus sendiri.

Esra : Mengapa kepercayaan kepada Yesus sebagai Tuhan dan Allah hanya baru bisa diterima kalau Yesus sendiri yang menyatakannya? Apakah selain pengakuan dari Yesus sendiri maka semua data lain menjadi tidak bisa diterima? Misalnya Tomas menyebut Yesus Tuhan dan Allah (Yoh 20:28), dan Yesus sama sekali tidak menolak itu bahkan menganggapnya sebagai iman / kepercayaan sebagaimana yang sudah saya tunjukkan dalam Yoh 10:29. Apakah itu tidak bisa dijadikan dasar bahwa Dia memang membenarkan perkataan Tomas dan dengan demikian Dia memang Tuhan dan Allah? Kalau tidak bisa, silahkan jelaskan secara logis mengapa tidak bisa.

2. Menurut ibu Santi Yesus bukan Tuhan krn Yesus di ciptakan (dengan bukti2 ayat yg sdh disampaikan diatas)

Esra :

Wahyu 3:14 : "Dan tuliskanlah kepada malaikat jemaat di Laodikia: Inilah firman dari Amin, Saksi yang setia dan benar, permulaan dari ciptaan Allah:

Kolese 1:15-17 : (15) Ia adalah gambar Allah yang tidak kelihatan, yang sulung, lebih utama dari segala yang diciptakan, (16) karena di dalam Dialah telah diciptakan segala sesuatu, yang ada di sorga dan yang ada di bumi, yang kelihatan dan yang tidak kelihatan, baik singgasana, maupun kerajaan, baik pemerintah, maupun penguasa; segala sesuatu diciptakan oleh Dia dan untuk Dia. (17) Ia ada terlebih dahulu dari segala sesuatu dan segala sesuatu ada di dalam Dia.

Ayat2 ini sepintas lalu memang mengatakan bahwa Yesus adalah ciptaan yang mula2 dari Allah. Tetapi ini tidak benar.

Wahyu 3:14 : "Dan tuliskanlah kepada malaikat jemaat di Laodikia: Inilah firman dari Amin, Saksi yang setia dan benar, permulaan dari ciptaan Allah:

Kata bahasa Yunani yang diterjemahkan ‘permulaan’ dalam ayat di atas adalah ARKHE. Kata ARKHE ini mempunyai banyak arti seperti:

1. Beginning (permulaan / mulanya). Arti ini diambil dalam Yoh 1:1.

2. Ruler / chief (pemerintah / kepala). Arti ini bisa dilihat dalam beberapa kata yang kita kenal seperti archangel’ yang berarti penghulu / pemimpin / kepala malaikat, ‘archbishop’ yang berarti pemimpin / kepala uskup (uskup besar) atau ‘architect’ (arsitek), yang berasal dari kata Yunani ARKHITEKTON (ARKHE = kepala / pemimpin) + TEKTON (tukang kayu / batu).

3. Origin (asal usul).

4. Source (sumber).

Jadi kalau memang penerjemahan Wah 3:14 itu mengambil arti pertama maka tafsiran Saksi Yehovah bahwa Yesus adalah ciptaan mula2 dari Allah bisa dibenarkan. Tetapi kalau penerjemahannya mengambil arti 2-4, maka penafsiran mereka menjadi salah karena berarti ayat itu menunjukkan bahwa Yesus adlaah kepala atau asal-sual atau sumber dari ciptaan Allah.

Dalam PB sendiri kata ini banyak dipakai dalam pengertian yang bukan pengertian pertama seperti dalam Luk 12:11 diterjemahkan ‘pemerintah-pemerintah’, Kis 10:11 diterjemahkan ‘sudut’, RoM 8:38 diterjemahkan ‘pemerintah-pemerintah’, 1Kor 15:24 diterjemahkan ‘pemerintahan’, Ef 1:21 diterjemahkan ‘pemerintah’, Yudas 6 diterjemahkan ‘batas-batas kekuasaan’. Lalu mengapa dalam Wah 3:14 harus dipilih arti pertama itu?

Tentang Kol 1:15-17, sebenarnya intinya ada pada ayat 15 :

Kolese 1:15: Ia adalah gambar Allah yang tidak kelihatan, yang sulung, lebih utama dari segala yang diciptakan yang paling tua / paling lebih dahulu ada dari kelompok yang disebutkan. Karena itu kalau Yesus disebut “sulung” dalam kelompok ciptaan maka otomatis Yesus adalah yang paling pertama dari ciptaan Allah.

Memang benar bahwa kata ‘sulung’ / ‘anak sulung’ biasanya diartikan demikian tetapi dalam Kitab Suci seringkali suatu kata bisa digunakan dalam arti yang berbeda dengan biasanya. Misalnya kata ‘iman’ digunakan puluhan atau mungkin ratusan kali dalam arti ‘kepercayaan’, tetapi dalam Gal 1:23 kata ‘iman’ digunakan dalam arti ‘ajaran / Injil’.

Gal 1:23 - “Mereka hanya mendengar, bahwa ia yang dahulu menganiaya mereka, sekarang memberitakan IMAN, yang pernah hendak dibinasakannya”.

Kata ‘allah’ / ‘Allah’ juga digunakan ratusan atau ribuan kali untuk menunjuk kepada Allah / dewa, tetapi juga perkecualiannya.

Maz 82:1,6-7 - “(1) Allah berdiri dalam sidang ilahi, di antara PARA ALLAH Ia menghakimi: ... (6) Aku sendiri telah berfirman: ‘KAMU ADALAH ALLAH, dan anak-anak Yang Mahatinggi kamu sekalian. - (7) Namun seperti manusia kamu akan mati dan seperti salah seorang pembesar kamu akan tewas.’”.

Demikian juga dengan penggunaan kata ‘sulung’. Sekalipun biasanya menunjuk kepada salah satu dari kelompok tersebut, hanya saja ia yang paling tua / paling dulu ada, tetapi ada perkecualiannya. Misalnya:

Rom 8:29 - “Sebab semua orang yang dipilihNya dari semula, mereka juga ditentukanNya dari semula untuk menjadi serupa dengan gambaran AnakNya, supaya Ia, AnakNya itu, menjadi YANG SULUNG di antara banyak saudara”.

Ibr 1:6 - “Dan ketika Ia membawa pula ANAKNYA YANG SULUNG ke dunia, Ia berkata: ‘Semua malaikat Allah harus menyembah Dia.’”.

Note : Untuk kata ‘sulung’ dalam kedua ayat ini digunakan kata Yunani yang sama seperti dalam Kol 1:15.

Pada waktu Kristus dikatakan sebagai ‘yang sulung di antara banyak saudara’ / ‘AnakNya yang sulung’, sudah tentu Kristus tidak bisa dikatakan termasuk dalam kelompok ‘saudara-saudara’ / ‘anak-anak Allah’ tersebut. Ingat bahwa istilah ‘Anak Allah’ untuk Yesus tidak menunjuk kepada kemanusiaanNya, tetapi kepada keilahianNya.

Nah kalau dalam Rom 8:29 dan Ibr 1:6, kata ‘sulung’ bisa diartikan bahwa Yesus tidak termasuk dalam kelompok itu, apakah aneh kalau kata-kata ‘yang sulung dari semua ciptaan’ dalam Kol 1:15 kita artikan dengan cara yang serupa? Ini tidak menunjukkan bahwa Yesus termasuk dalam ciptaan, tetapi bahwa Ia ada di atas ciptaan itu.

3. Utk Yohanes 20:28 yg di sampaikan Pak Esra merupakan pernyataan Yesus sendiri atas pengakuan Tomas, ini bs jd terindikasi kontradiksi dengan argumen awal ibu Santi (pd poin 1), namun demikian menurut ibu Santi penulisannya dlm huruf kecil, mk nampaknya menurut ibu Santi bukan merujuk pd "Tuhan" dlm makna sebenarnya, tp "tuhan" saja (blm terlalu jelas maknanya bagaimana).

Esra : Kalau dalam ayat Yoh 20:28 saya mengetiknya dengan huruf besar TUHAN DAN ALLAH itu semata2 hanya berikan penekanan bahwa point yang saya maksudkan adalah kata2 dengan huruf besar itu (itu sama dengan beberapa ayat yang saya kutipkan dalam jawaban saya ini) soalnya di FB tidak bisa menggarisbawahi kata yang jadi tekanan.

Dan itu tidak menjadi persoalan karena memang dalam bahasa asli penulisannya tidak membedakan antara huruf besar dan kecil. Jadi sekalipun memang dalam aslinya ditulis dalam huruf kecil itu sama sekali tidak punya makna bahwa Yesus bukan Tuhan dan Allah dalam pengertian yang setinggi2nya.

Ivan Bartels: Shalommm, selamat pagi semuanya.

Terimakasih Pak Esra. Saya akan ringkaskan tanggapan Pak Esra utk memudahkan ibu Santi utk menjawabnya.

1. Poin pertama, Pak Esra sedang mempertanyakan keharusan dr mana Yesus di sebut atau adalah Tuhan hanya bernilai benar jika Yesus sendiri yg memberi pengakuan? Maka disini ibu Santi di tuntut utk memberi penjelasan LOGIS atau argumen dr ibu Santi hrs konsisten dengan keharusan tsb atau tdk "standa ganda".

2. Poin kedua disini ada 2 argumen Pak Esra:
Pertama: terkait kata "permulaan" sesuai asal katanya (ARKHE/Yunani) di bagi menjadi dua makna oleh pak esra:
* sebagai "permulaan"/beginning (pd arti kata yg pertama), ni seturut dengan argumen ibu Santi (bermakna Yesus sebagai ciptaan)
* sebagai pemerintah/kepala, asal usul, sumber (bermakna Yesus bukan ciptaan).
Disini agar relevan (menurut pak Esra) maka makna kedua yg lbh tepat (atau arti 2-4 dr penjelasan pak Esra).

Kedua: utk kolose 1:15-17, Pak Esra memberi penekanan pd kata "sulung" sebagai kata kunci mendukung argumen beliau. Singkatnya sulung disini merujuk pd Yesus dalam keilahianNya atau bukan Yesus sebagai ciptaan melainkan Dia diatas ciptaan itu.

Pada poin kedua ini Ibu Santi di tuntut memberikan eksegese/penafsiran yg relevan atau penafsiran yg tdk mengakibatkan kontradiksi antara ayat2 lainnya di Alkitab, sebagaimana sifat eksegese yg hrs valid dan akibat dr penafsiran tsb tdk boleh bertentangan dengan ayat2 lainnya di Alkitab.

Silahkan ibu Santi menanggapi.

Santi Rato: Selamat pagi semuanya,saya akan menjawb rangkuman pertama dr pak Ivan u menanggapi argumentasi Esra soru = Tentu akan VALID d MEYAKINKAN orang lain atau para umat Kristiani Ketika Yesus Sendiri mengakui bhw Dia Allah yg Mahakuasa,mengapa demikian??mari perhatikan Apa Yahweh Katakan kpd nabi Musa ketika Musa bertanya Kepada Yahweh Tentang Nama Dia d siapa Dia ,kita Lihat apa yg musa pertanyakan d apa jwban dr Yahweh untuk MEYAKINKAN MUSA D UMAT YG AKAN DISAMPAIKAN,ayat 13 Musa bertanya kpd Yahweh=Meskipun demikian,Musa mengatakan kepada ALLAH YG BENAR"sekiranya aku datang kepada putra2 israel dan aku mengatakan kepada mereka ,Allah Bpk bpk Leluhurmu telah mengutus aku kepadamu dan mereka mengatakan kepadaku,SIAPA NAMANYA??apa yg akan ku katakan kpd mereka?,ayat 14 maka Allah berfirman=Aku akan menjadi apapun yg aku inginkan d ia menambahkan ,inilah yg Harus kau katakan kpd putra2 israel,AKU AKAN MENJADI mengutus aku kepadamu,Ayat 15 lalu Allah sekali lg berfirman kpd musa=Inilah yg harus kau katakan kpd putra2 israel ,Yehuwa/Yhwh/Jehovah ,Allah Bapak2 Leluhurmu,Allah Abraham,Allah ishak,Allah yakub,telah mengutus aku kepadamu;Inilah NAMAKU SAMPAI WAKTU YG TDK TERTENTU,DENGAN INILAH AKU AKAN DI INGAT DARI SATU GENERASI KE GENERASI YG LAIN.(POINT U DIPERHATIKAN ADALAH=1=Yg berbicara diatas MENGAKUI SECRA TERBUKA BHW DIA ALLAH YG BENAR d YESUS TDK PERNAH MENGAKUI DR SEMUA INJIL SCRA TERBUKA BHW IA ALLAH YG BENAR ,maka kesimpulan dia BUKAN ALLAH YG BENAR.ALLAH YG BENAR TDK BISA GANDA ATAU LEBH DR SATU.,Point ke 2 U diperhatikan adalah=Musa sgt mengenal YAHWEH/JEHOVAH tp Mengapa Ia harus bertanya lg???jawban U MEYAKINKAN MUSA D PARA UMAT YG AKAN MUSA SAMPAIKAN ,maka pentingkah Bhw Yesus HARUS ADA PENGAKUAN BHW DIA ALLAH YG BENAR??SGAT PENTING AGAR MANUSIA TDK SALAH PENDAPAT.D MEYAKIN ORG PERCYA KPDNYA,Bukan akam lebh meyakinkan ketika PELAKU MENGADAKAN PENGAKUAN???juga tdk mengatakan bhw Yesus bisa disapa Allah.mengapa???karena Ia memiliki kodrat Keallaan namun tdk SEPADAN DG YAHWEH.Atau mari perhatikan satu ayat lg bhw adanya pengakuan secra langsung o Yahweh kpd musa di Keluaran pasal 6:3 ,Yahweh mengatakan=Dahulu aku biasa menampakan diri kepada Abraham,Ishak dan Yakub sebagai ALLAH YG MAHAKUASA,tetapi sehubungan dg NAMAKU YAHWEH AKU TDK MENYATKAN DIRIKU KPD MEREKA,(Point u diperhatikan disini adalah=bhwa Yahweh MENGAKUI DIRINYA SBG ALLAH YG MAHAKUASA D NAMANYA,sdgkan di semua kitab2 INJIL YESUS TDK PERNAH MENGATAKAN IA ALLAH YG MAHAKUASA ,KEtimbang disebut Allah namun tdk mahakuasa karena kodrat keallaan yg Ia miliki.....

Santi Rato: Maaf lupa tulis 3 ayat diatas trdapat di Keluaran 3:13-15,trimakash.

Ivan Bartels: Sdh selesai kah ibu Santi?

Santi Rato: Belum pak ivan mash belum jwb poin ke 2 dr rangkuman:)trims.

Ivan Bartels: Lanjut

Santi Rato: Untuk memahami Wahyu pasal 3:14 mari bandingkan dg ayat lain jd disini ayat menafsir ayat....yg terdapat di Amsal pasal 8:22-25 yg mengatakan=Yahweh/Jehovah/Yehuwa sendiri MENGHASILKAN AKU SEBAGAI PERMULAAN DR PEKERJAANYA,yg paling AWAL dari hasil2 pekerjaanya dimasa lampau,ayat 22=Sejak waktu yg tdk tertentu aku ditetapkan ,sejak permulaan,SEJAK MASA LEBH AWAL DARI BUMI,(point u diperhatikan siapa yg Yahweh/Yehuwa/Jehovah hasilkan sbg Permulaan dr pekerjaaNya??apakah malaikat???tentu tidak...karena kata Aku (tunggal)maka tentu ditujukan kpd Yesus)2:siapa yg Yahweh ciptakan lebh awal dr pada bumi???apakah malaikat???tentu tdk karena kata Aku(tunggal)maka tepat ditujukan kpd Yesus,maka kesimpulan YESUS DICIPTAKAN SESUAI WAHYU 3:14 D AMSAL 8:22,23 MAKA tdk ada KONDTRADIKSI ANTAQGA WHYU D AMSL,Maka jawban Esra tdk VALID U MENDUKUNG AMSAL AGAR TDK KONTRADIKSI.

Santi Rato: Cukup disitu pak Ivan silahkan ditanggapi Esra soru....trimakasih silahkan menyimak,bhsanya sndrhana agar yg awam jg tahu:)

Ivan Bartels: Baik, akan sy rangkum nnt. Sy masih kerja. Mksh

(Penyimak dan Ibu Santi Rato saling tanggap menanggap mengganggu jalan debat)

Ivan Bartels: Ibu santi, tolong disiplinkan diri anda. Sdh sy ingatkan utk tdk menanggapi siapa pun kecuali Pak Esra. Sy kira sy tdk harus berulang kali memperingatkan anda. Mksh
Utk info:
Mohon maaf, blm bs rangkum tanggapan ibu Santi skrng, msh lumayan sibuk. Trims

Santi Rato: Ok pak Ivan....

Ivan Bartels: Slamat mlm. Maaf, sy baru bs hadir kembali.
Ibu Santi Rato, mungkin sy yg kurang mengarahkan dengan baik. Pd poin pertama itu terkait keharusan kesimpulan bahwa hrs ada pengakuan dr Yesus adalah suatu yg secara logis dapat di terima atau menjadi satu2nya kesimpulan yg benar, dmn kesimpulan yg lain tdk. Sy coba sederhanakan kesimpulan ibu, misalnya; seorang di akui sebagai profesor klo dia mengaku sebagai perofesor, seorang di akui sebagai musisi klo dia mengaku sebagai musisi, dll. Nah yg di pertanyakan Pak Esra adalah keharusan dr mana kesimpulan demikian, maka kesimpulan yg lain (seperti argumen pak Esra) adalah salah?
Jd disini ibu Santi sdh melakukan pengulangan argumen dr argumen ibu sebelumnya yg sdh di tanggapi Pak esra atau sedang di pertanyakan pak Esara. Dlm ilmu logika ibu telah melakukan kesalahan pikir ad nauseum (mengulang argumen yg sdh di tanggapi), maka dengan demikian sy hrs meminta kembali ibu menyusun argumen ibu yg lbh valid dan sound utk mendukung posisi ibu.
Sebagai tambahan saya tampilkan argumen ibu dlm bentuk deduksi formal agar ibu lbh paham apa yg Pak Esra kritisi

P1: yg tdk mengaku sebagai Tuhan adalah bukan Tuhan
P2: Yesus adalah yg tdk mengaku sebagai Tuhan
C : Yesus adalah bukan Tuhan

Maka, disini yg di kritis Pak Esra adalah premis pertama (P1) dr argumen ibu. Dan ok, silahkan ibu Santi membuat argumen utk mendukung posisi ibu.

========================

Utk Poin kedua juga tolong ibu Santi perhatikan kembali apa yg sdh saya arahkan sebelumnya. Pak Esra sdh memberikan eksegese terhadap ayat yg ibu berikan dengan menampilkan.studi kata yg mendukung posisi Pak Esra terhadap ayat2 tsb, namun Ibu Santi tdk memberikan eksegese atas ayat2 yg ibu berikan sendiri dan malah memberikan ayat yg lainnya lg. Sdh semestinya seorang apologet ketahui bahwa ada kata yg sama (dlm hal ini bhs Yunani) tp maknanya bisa multi-makna. Diatas pak Esra sdh memberi argumen (terkait studi kata) utk mendukung posisi beliau, saya harapkan ibu juga perlu sampaikan hal ini utk mengkokohkan posisi ibu. Ibu berkesimpulan Yesus hny ciptaan, maka ibu perlu tunjukan kesalahan eksegese/argumen pak Esra, klo tdk argumen Pak Esra akan nampak stand smpe skrng.

Hal lainnya, saya melihat ibu Santi mengatakan tdk mungkin Allah ganda. Nampaknya ibu telah melakukan kesalahan pikir (logical fallacy) "strawman" atau menyerang yg bukan gagasan teman debat, dmn Pak Esra tdk berkesumpulan demikian. Tp ini sy drop saja dulu atau hny sekedar berikan peringatan saja.

Pd poin ini juga saya minta ibu utk melengkapi argumen ibu. Trims.

Dengan demikian Pak Esra saya harapkan bersabar dulu utk tdk menanggapi agar ibu Santi selesaikan dulu argumennya sesuai arahan saya. Mksh

Santi Rato: IVAN@saya rasa saya sudah menjawb P1 di jawban pertama saya dg mengambil ayat2 logika yg menjawab kritisan Esra tsbt,d penalaran yg logis bget lalu ,kan penjelasan saya Yahweh mengaku sbg Allah yg mahakuasa d Yesus tdk mengaku sbg Allah yg Mahakuasa lalu sy jebarkan utk menjwb bhw yg tdk mengaku sbg Allah yg mahakuasa tentu bukan Allah,contoh logicanya seorg Sarjana hukum pasti menulis kartu namanya bhw ia seorg sarjana hukum ketika menulis sebuah buku...atau contoh Esra menulis sebuah buku diluar sampul Esra mencantumkan nama bhw penulis buku ini adalah pendeta Esra maka ,siapapun yg membaca bukunya akan tahu bhw itu dr pendeta Esra karena pengakuan yg ia lakukan lewat bukunya,sama halnya dg Yesus jika ia ALLAH YG MAHAKUASA ,simple sajakan Ia mengaku bhw Ia Allah yg mahakuasa spt yg dilakukan Allah Yahweh,gt aja koq harus aku ulangi??,

Santi Rato: Sebuah keharusan dr mana???UNTUK MEYAKINKAN ORG LAIN TENTU SEBUAH KEHARUSAN ADANYA PENGAKUAN DR SI PELAKU .

Ivan Bartels: "false analogy" ibu Santi, buku tsb adalah karya dr si penulis, wajar klo dia menulis namanya. Agar relevan dengan posisi ibu, maka analoginya begini: "seseorg adalah penulis hanya jika dia mengaku seorang penulis". Ini relevan dengan argumen ibu "Yesus adalah Tuhan hanya jika Yesus mengaku sebagai Tuhan".

Tolong kembali fokus pd apa yg sudah saya arahkan untuk POIN PERTAMA dan POIN KEDUA yg sedang di perdebatkan Ibu Santi Rato dan Pak Esra Alfred Soru.

Trims.

Santi Rato: Haaa???

Santi Rato: Ivan aja yg gak paham atau?

Santi Rato: Gaya pengajaran yg berbelit2 yg kayak gni......ayatnya bilang a kita bilang B,gmana org2 bisa tahu kebenaran ya?apalg yg awam....?semakin menyulitkan mereka dg gaya pengajaran yg berbelit2...padahal Yesus gaya pengajarannya sederhana tdk muter2..

(Penyimak berkomentar mengganggu jalan debat)

Ivan Bartels: Yafed@ peringatan pertama utk anda krn berkomentar membahas isu di sini. Komen anda yg juga mengidap strawman trhdp gagasan pak Esra sy hapus. Trims
========================

Baik, krn sdh dua kali sy minta argumen ibu Santi dan tdk ada dan bahkan komentar terakhir ibu Santi kesalahan pikir redherring (keluar dr topik). Maka sy kira debat akan segera selesai. Sekarang giliran tanggapan/sanggahan terakhir dr pak Esra Alfred Soru terhadap ibu Santi, tp mengingat ibu Santi sdh tdk ada argumen lg, jd tanggapan pak Esra bersifat mempertegas argumen saja atau jika sekiranya msh ada hal yg ingin Pak Esra tanggapi dr ibu Santi sy persilahkan.

Sy ingatkan kembali agar ibu Santi jangan lg berkomentar krn sekarang giliran Pak Esra. Setelah selesai tanggapan pak Esra saya akn persilahkan kedua pendebat utk membuat pernyataan penutup klo berkenan. Silahkan Pak Esra Soru.

Esra Alfred Soru: Baik pak Ivan, berikut ini adalah tangapan saya :

1. Saya merasa bahwa apa yang diungkapkan Santi dari kasus Musa sama sekali tidak menjawab apa yang saya tanyakan. Saya menanyakan apakah kitya hanya bisa ketahui identitas seseorang hanya dari pengakuan orang itu sendiri? Apakah tidak ada cara yang lain? Kalau memang demikian maka silahkan berikan penjelasan logisnya. Tapi sama sekali tidak ada penjelasan logis dari Santi.

Santi mengambil contoh kasus Musa di mana sebelum Musa diutus dia menanyakan nama Tuhan dan Tuhan memberitahukan namanya. Contoh Santi ini sebenarnya mau mengatakan bahwa apabila seseorang menyatakan identitasnya sendiri maka orang tentu akan mengenal siapa dia sebenarnya. Tapi contoh itu tidak serta merta mengatakan bahwa selain pengakuan dari mulut sendiri maka identitas orang itu sama sekali tidak bisa diketahui atau menjadi salah. Jadi contoh yang diangkat Santi sama sekali tidak relevan. Dengan kata lain bahwa Yawheh memperkenalkan diri kepada Musa dan membuat Musa mengenal siapa Dia tidak berarti bahwa Yahweh hanya bisa dikenal dari pengakuan mulutNya sendiri secara langsung. Hal yang sama berlaku bagi Yesus. Seandainya Yesus mengatakan bahwa diriNya adalah Tuhan dan Allah maka tentu kita tahu benar bahwa Dia adalah Tuhan dan Allah tapi itu bukan satu2nya cara kita mengenal Dia sebagai Tuhan dan Allah.

Esra Alfred Soru: 2. Adalah tidak logis untuk beranggapan bahwa identitas / hakikat seseorang hanya baru bisa diketahui benar jika ada pengakuan langsung dari orang itu sendiri. Saya beri contoh. Seandainya ayahnya Santi bernama John. Apakah kita hanya bisa percaya bahwa ayahnya Santi bernama John kalau ayahnya sendiri mengatakan darim ulutnya “nama saya adalah John”? Seandainya bukan ayahnya yang mengatakan hal itu tetapi Santi sendiri yang berkata “ayah saya bernama John”, apakah pengakuan Santi otomatis salah? Tentu bagus jika ayahnya bisa mengakui bahwa namanya adalah John tetapi itu bukan satu2nya cara untuk mengetahui namanya. Anaknya yang bernama Santi bisa mengatakan itu dan itu bisa dipercaya. Atau isterinya (ibunya Santi) bisa memberikan kesaksian “suami saya bernama John”. Atau ayahnya (kakeknya Santi) bisa berkata “anak saya bernama John”. Jadi ada banyak cara untuk mengetahui nama dari ayahnya Santi secara benar selain dari pengakuan mulutnya John sendiri.

Atau misalnya saya tidak mengenal Santi dan temannya. Tapi saya berada dalam 1 ruangan dengan mereka. Lalu temannya Santi ini memanggil nama Santi dan Santi menoleh / menyahutinya. Saya menjadi tahu bahwa yang dipanggil itu bernama Santi tanpa perlu Santi sendiri mengatakan kepada saya “nama saya adalah Santi”.

Jadi tuntutan bahwa Yesus harus mengatakan dari mulutnya sendiri bahwa dia adalah Tuhan dan Allah baru kita bisa percaya bahwa Dia adalah Tuhan dan Allah adalah tuntutan yang tidak logis. Tuntutan yang sama diberikan oleh kebanyakan orang Islam.

Esra Alfred Soru: 3. Santi sama sekali tidak menyentuh argumentasi saya tentang pengakuan Tomas. Tomas adalah murid Yesus yang mengenal Yesus dengan baik selama 3 tahun. Dan dari mulut Tomas keluar pengakuan “Ya Tuhanku dan Allahku” (Yoh 20:28) dan Yesus sama sekali tidak membantah ini dan malah menganggap kata2 Tomas itu sebagai iman / kepercayaan (Yoh 20:29). Tidakkah logis untuk mengatakan bahwa Yesus membenarkan pengakuan Tomas bahwa Dia adalah Tuhan dan Allah tanpa harus menuntut Yesus sendiri mengatakan “Aku adalah Tuhan dan Allah”? Argumentasi ini sangat kuat, dan Santi sama sekali tidak menyentuh bagian ini.

4. Santi mengangkat kasus Musa menanyakan nama Allah untuk diberitahu kepada mereka. Mengikuti logikanya Santi maka sekalipun Musa mengatakan kepada Israel bahwa Yahweh yang mengutus dia, kesaksian itu seharusnya tidak bisa dipercaya karena Yahweh tidak mengatakan dari mulutNya sendiri KEPADA ISRAEL bahwa Dialah yang mengutus Musa. Berarti perkataan Musa bahwa Yahwehlah yang mengutusnya menjadi tidak benar bukan jika mengikuti logikanya Santi.

Esra Alfred Soru: 5. Tentang 2 ayat yang Santi pakai (Wah 3:14 dan Kol 1:15-17) untuk menopang ajaran bahwa Yesus diciptakan, saya sudah tunjukkan bahwa itu tidak harus berarti Yesus diciptakan / yang pertama kali diciptakan. Kata bahasa asli yang multi makna tidak mengharuskan pengambilan salah 1 makna tanpa dalil apapun. Sayang sekali Santi bukannya membuktikan kebenaran penafsirannya melalui eksegese kedua ayat itu, malah lari ke ayat yang lain. Ini yang saya sering sebut sebagai debat gaya kutu loncat. Menyerang di satu titik, ketika dibalas dan tidak sanggup menanggpi disitu, lalu lari ke titik yang lain lagi. Itu relevan kalau debat kusir di jalanan tapi kalau dalam debat yang teratur seperti ini, akan terlihat Santi menghindar dari tanggung jawab dia untuk menjelaskan pada masalah itu. Apakah tidak sanggup menjawab? Ini baru ronde 1 Santi.

Esra Alfred Soru: 6. Saya seharusnya tidak perlu menanggapi ayat lain yang Santi berikan yakni Amsal pasal 8:22-25 sebelum dia tuntaskan persoalan Wah 3:14 dan Kol 1:15-17. Tapi karena saya bermurah hati dan memperkirakan bahwa mungkin debat ini akan segera berakhir sebagaimana yang dikatakan moderator, saya bersedia memberikan jawab soal Ams 8:22-25 ini. Berikut ini penjelasan saya :

Amsal 8:22-25 - “(22) TUHAN telah menciptakan aku sebagai permulaan pekerjaanNya, sebagai perbuatanNya yang pertama-tama dahulu kala. (23) Sudah pada zaman purbakala aku dibentuk, pada mula pertama, sebelum bumi ada. (24) Sebelum air samudera raya ada, aku telah lahir, sebelum ada sumber-sumber yang sarat dengan air. (25) Sebelum gunung-gunung tertanam dan lebih dahulu dari pada bukit-bukit aku telah lahir”.

Santi mengatakan bahwa kata “aku” di sini dalam bentuk tunggal dan karena itu pasti menunjuk pada Yesus dan bukan pada malaikat2. Saya tak ada persoalan dengan itu karena saya sendiri percaya bahwa sekalipun kontext dari Amsal 8 ini membicarakan ‘hikmat’ (lihat mulai ay 1 dst.), tetapi dalam Amsal 8 itu ‘hikmat’ itu dipersonifikasikan / digambarkan sebagai pribadi, dan pada umumnya para penafsir menganggap bahwa ‘hikmat’ di sini menunjuk kepada Yesus. (1Kor 1:24).

Persoalannya terletak pada kata “menciptakan” (ayat 22), “dibentuk” (ayat 23), “telah lahir” (ayat 24,25) yang oleh Saksi Yehovah lalu diartikan bahwa Yesus dicipta oleh Yahweh dna karena itu Yesus tidak kekal, dan karena itu pula Yesus bukan Allah.

Yang mungkin tidak diketahui oleh Santi adalah bahwa sama seperti kasus 2 ayat sebelumnya, ayat ini mempunyai persoalan dalam hal terjemahan baik oleh LAI maupun TDB / NWT (Alkitabnya Saksi Yehovah). Saya akan soroti ayat demi ayat :

a) Amsal 8:22 - “TUHAN telah menciptakan aku sebagai permulaan pekerjaanNya, sebagai perbuatanNya yang pertama-tama dahulu kala”.

NWT : “produced” (telah memproduksi).

Kata bahasa Ibrani yang diterjemahkan ‘telah menciptakan aku’ adalah QANANI, yang berasal dari kata dasar QANAH, yang sekalipun bisa diterjemahkan ‘to create’ (mencipta), tetapi juga mempunyai bermacam-macam arti yang lain, seperti to get (mendapatkan), to acquire (mendapatkan), to erect (menegakkan), to found (mendirikan), to form (membentuk), to buy (membeli), to posses (memiliki). KJV ternyata memilih to posses.

KJV: ‘The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old’ (TUHAN telah memiliki aku pada permulaan jalanNya, sebelum pekerjaan-pekerjaanNya pada jaman dahulu).

Ini sama dengan terjemahan NIV dan NASB. Kalau arti ini yang dipilih maka jelas tidak bisa ditafsirkan Yesus dicipta. Derek Kidner, penulis buku Tafsiran Amsal dari seri Tyndale, dalam komentarnya tentang Amsal 8:22 ini, mengatakan bahwa kata QANAH ini keluar 84 kali dalam Perjanjian Lama, dan hanya 6 atau 7 kali yang memungkinkan diartikan ‘mencipta’, yaitu dalam Kej 14:19,22; Kel 15:16; Ul 32:6; Maz 74:2; Maz 139:13. Tetapi Derek Kidner lalu menambahkan bahwa dalam ayat-ayat ini pun kata ini tidak harus diterjemahkan ‘mencipta’. Perlu juga diketahui bahwa bahasa Ibrani mempunyai kata lain yang artinya betul-betul adalah ‘to create’ (mencipta), yaitu BARA, seperti yang digunakan dalam Kej 1:1. Kalau memang yang dimaksud dalam Amsal 8:22 adalah ‘mencipta’ mengapa tidak digunakan kata BARA itu?

b) Amsal 8:23 - “Sudah pada zaman purbakala aku dibentuk, pada mula pertama, sebelum bumi ada”.

NWT: “I was installed” (Aku dilantik / ditempatkan).

Kata Ibrani yang diterjemahkan ‘aku dibentuk’ adalah NISSAKTI yang arti sebenarnya adalah ‘I was appointed’ (Aku ditentukan / ditetapkan). Lihat terjemahan NIV :

NIV: ‘I was appointed from eternity, from the beginning, before the world began’ (Aku telah ditetapkan sejak kekekalan, dari semula, sebelum dunia ada).

Terjemahan ini lagi-lagi tidak menunjukkan bahwa Yesus itu dicipta / dibuat.

c) Amsal 8:24-25 - “Sebelum air samudera raya ada, aku telah lahir, sebelum ada sumber-sumber yang sarat dengan air. Sebelum gunung-gunung tertanam dan lebih dahulu dari pada bukit-bukit aku telah lahir”.

Bahwa ‘Yesus / Anak dilahirkan’ tidak terlalu menimbulkan persoalan. Ini memang tidak mungkin menunjuk pada kelahiran Yesus sebagai manusia, karena dalam ayat itu dikatakan bahwa kelahiran itu terjadi ‘sebelum ada sumber-sumber yang sarat dengan air, sebelum gunung-gunung tertanam, dan lebih dahulu dari bukit-bukit’. Jadi, kelahiran ini menunjuk pada kelahiran Yesus sebagai Anak Allah, atau ‘The Eternal Generation of the Son’.

***********

Jadi secara keseluruhan, Ams 8:22-25 itu sama sekali tidak bisa dipakai juga sebagai dasar untuk mengatakan Yesus dicipta. Saya kira Santi terlalu awam dalam soal terjemahan dan tafsiran Alkitab yang melibatkan studi kata dalam bahasa aslinya. Sebagai perbandingan di sini saya berikan bunyi Ams 8:22-25 versi NIV dan NASB.

NIV: ‘The LORD brought me forth as the first of his works, before his deeds of old; I was appointed from eternity, from the beginning, before the world began. When there were no oceans, I was given birth, when there were no springs abounding with water; before the mountains were settled in place, before the hills, I was given birth’ [TUHAN telah melahirkan aku sebagai yang pertama dari pekerjaan-pekerjaanNya, sebelum perbuatan-perbuatanNya pada zaman dulu; Aku ditetapkan dari kekekalan, dari semula, sebelum dunia mulai. Pada waktu belum ada lautan, aku telah dilahirkan, pada waktu belum ada sumber-sumber yang melimpah dengan air; sebelum gunung-gunung ditempatkan di tempatnya, sebelum bukit-bukit, aku telah dilahirkan].

NASB: ‘The LORD possessed me at the beginning of His way, Before His works of old. From everlasting I was established, From the beginning, from the earliest times of the earth. When there were no depths I was brought forth, When there were no springs abounding with water. Before the mountains were settled, Before the hills I was brought forth’ (TUHAN memiliki aku pada permulaan jalanNya, Sebelum pekerjaan-pekerjaanNya pada zaman dulu. Dari kekekalan aku telah ditetapkan, Dari semula, dari saat-saat yang paling awal dari bumi. Pada waktu belum ada kedalaman / lautan aku telah dilahirkan, Pada waktu belum ada sumber-sumber yang berlimpah dengan air. Sebelum gunung-gunung ditempatkan, Sebelum bukit-bukit aku telah dilahirkan).

Kedua versi ini tidak menunjukkan bahwa Yesus dicipta jadi lagi2 ayat yang dipakai oleh Santi dan Saksi Yehovah sama sekali salah!

(Penyimak berkomentar mengganggu jalan debat)

Ivan Bartels: Maaf bru bs hadir.

Utk para penyimak yg berkomentar, STOP berperilaku sembarangan di wall ini! Semua komentar yg tdk relevan akan sy hapus. Nnt akn ada wkt saya beri kesempatan buat anda semua utk berkomentar dan tdk usah ikut2an mengarahkan mau pun menghimbau. Saya yg akan melakukannya, bukan anda sekalian (penyimak).

Ibu Santi Rato, tolong tertibkan diri anda. Anda rupanya tdk mampu mendisiplinkan diri anda sendiri. Anda blm sy ijinkan utk berkomentar, jd semua komenTar anda di bawah komentar Pak Esra akan saya hapus. Siapa pun disini termasuk anda HARUS tunduk pd arahan saya. Mksh

BERIKUT INI ADALAH KOMENTAR IBU SANTI RATO YANG SAYA HAPUS KARENA BERKOMENTAR TANPA IJIN DARI SAYA SEBAGAI MODERATOR DAN TIDAK MENGIKUTI DUA KALI ARAHAN SAYA DIMANA TERUS MENERUS MENGULANG (AD NAUSEUM) ARGUMEN - ARGUMEN BERBAU LOGICAL FALLACY SEPERTI “FALSE ANALOGY”, “MENGULANG ARGUMEN YG SUDAH DI TANGGAPI (AD NAUSEUM)”, “STANDAR GANDA”, DSB MAKA KOMENTAR TERSEBUT SAYA HAPUS. NAMUN DALAM DOKUMEN INI SAYA SERTAKAN KEMBALI KOMENTAR IBU SANTI TERSEBUT AGAR SAYA TIDAK DI CURIGAI YANG TIDAK - TIDAK. BERIKUT KOMENTARNYA DALAM CETAKAN MIRING HURUF MERAH:

SANTI RATO:

ESRA@saya tdk mengatakan bhw tdk ada cara lain ,kata itu keluar dr kamu yg saya katakan Adalah UNTUK MEYAYINKAN org lain....maka lbh tepatnya Ada pengakuan dr Si Pelaku,agar tidak salah asumsi....,contoh bnyk yg kenal Yesus sbg Allah,nabi saja,anak Allah ,guru, dll....dan dalam semua kasus ketika Yesus disebut Guru,ia pun mengakui bhw Dia guru/Rabbi, ketika disapa sbg Allah oleh Simon Iapun mengakui bhw ia memg Allah namun bukan mahakuasa (dlm pengertian setinggi2nya), namun ketika untuk meyakinkan org lain atau muridnya sndri maka Ia menanyakan siapa dirinya menurut simon petrus di MAT 16:16 maka Simon menjawb =Engkau anak Allah hidup...,apakah simon tdk tahu? tentu simon tahu...,lalu mengapa Yesus harus tanya lg?? bukankah terlhat bhw Ia ingin memperjelas posisi d siapa dia serta meyakinkan simon d umat kristiani yg membca Alkitab??

Lalu drmana anda menjugdes bhw tdk relevan d logis??

Ketika sy mengambil kasus musa adalah untuk memperlihatkan kpd anda perbedaannya antara apa yg dikatakan Yahweh d apa yg tdk pernah dikatakan Yesus.jadi Yg mengadakan pengakuan akan lebh Meyakinkan org lain d membri signal agar tdk salah asumsi....

Esra yg ke 2@contoh yg kamu berikan memakai nama sy sangat bagus,Skarang saya tanya=Siapa yg memperkenalkan kpd Ibu saya d saya bhw Ayah saya bernama Jhon??bukankah pada saat Ayah saya bertemu ibu saya d memperkenalkan diri kepada ibu saya bhw Ia bernama jhon?lalu setelah itu saya diberitahu bhw bpk sy bernama Jhon,PERTANYAAN=SUMBER PEMBERITAAN DR MANA YG DPT MEYAKINKAN SAYA DAN IBU BHW AYAH SAYA BRNAMA JHON???BUKANKAH DR MULUT AYAH SENDIRI??? bnyk org berasumsi bhw ayah saya mgkin brnama si A,si B,si C..,namun ketika Apa yg diajarkan dr ayah saya kpd saya lalu dr mulut saya sampaikan kpd org bnyk maka akan lebh meyakinkan atau valid , karena sumber utama pengakuan dr ayah saya...,maka apakah pengakuan dr sipemilik nama sgt penting???tentu..untuk meyakinkan org lain yg bermacam2 pendapat,sama halnya dg Yesus ....sept yg saya katakan pd jawbn ptama sy diatas.

Bagaimana sya tdk logis?atau anda main judges?

Esra no 3=membenarkan berbeda dg pengakuan dr mulutnya, contoh saya bisa membenarkan siapapun yg memangil saya dg panggilan:Nona,wanita,yg menghargai posisi saya sbg wanita...,karena memang saya memiliki kodrat itu /kodrat kewanitaan,namun ketika ditanya oleh org yg mau mengenal lbh jauh siapa saya maka saya akan mengutarakan nama saya,maka scra langsung saya mengadakan pengakuan scra pribadi , sama halnya dg Yesus kristus ketika disapa Allah Ia membenarkan simon,ketika disapa Rabbi atau guru iapun membenarkan hal itu, namun ketika ditanya siapa dia maka ia menjawb simon ayat17:berbahagialah engkau simon , putra Yunus , karena daging d dan darah tdk menyingkapkan itu kpdmu... ,Melainkan Bapaku yg disurga (BUKAN YESUS YG SINGKAPKAN TP BAPAK/YAHWEH)

Maksudnya ketika Yesus mempertanyakan siapa dirinya kpd simon petrus,well...mungkin org ini mengatakan aku A,org ini mengatakan aku B,lalu org ini mengatakan aku C,tp menurut kamu simon siapa aku??? pertanyaan yg sgt tertuju to the point kpd Simon..

Esra no 4=Jika bangsa israel akan mendengarkan Musa,pertanyaanya MENGAPA MUSA HARUS BERTANYA LG?padahal musa tahu siapa nama Allah Yahweh ??gambaran apa yg dapat kita nangkap disini?? bukankah untuk memperjelas,meyakinkan yg disuruh,d mereka yg akan musa temui???

Saya gak logic atau km Esra????

ESRA No 5=wahyu 3:14 d kolose 1:15-17,wahyu 3:14=Jika multi makna ,maka pertanyaan :1=makna apa yg Esra gunakan?? 2=dalilnya diambil darimana sumbernya?untuk clarifikasi....

Esra no 6=jika mengikuti penjelasan comentar kamu ttg KJV ,D menurutmu jika kata to posses (memiliki) yg ternyata dipilih maka Yesus jelas tdk dicipta menurut kamu, Nah mari berlogika=KJV=TUHAN telah memiliki aku, jika Tuhan telah memiliki aku maka Kata lain aku telah dimiliki TUHAN ,berarti apakah yg dimiliki sama dg TUHAN?SETARAkah antara Yg dimiliki d d yg memiliki??? Jika versi KJV kamu anggap bukan tdk mendukung pernyataan sy bhw Yesus di cipta...,dijawban dg logikamu jg...,silahkan....

Esra no 6 b=kamu mengangkat terjemahan NIV u mendukung argumentmu bhw Yesus tdk dicipta...,sekali lg mari berlogika=I was Appointed?pertanyaan :who appointed me?did i appointed myself? does it make sense?=Aku telah ditetapkan?pertanyaan=siapa yg menetapkan aku?apakah aku menetapkan diriku sendiri?jika menetapkan diriku sendiri maka tdk bisa ada kata aku telah ditetapkan,apakah masuk akal sehatmu Esra??silahkan menjawb jg dg logis......,ku menanti.....

Esra 6C=kamu jg mengakat terjemahan NIV=The LORD broughtme=TUHAN TELAH MELAHIRKAN AKU,pertanyaan =apakah yg melahirkan sama dg yg dilahirkan??jika SETARA menurut kamu Esra?ataukah menurut logika BAGUSMU melahirkan sama dg yg melahirkan=no meaning at all(tdk ada makna smaskali Allah menyampaikan itu)...silahkan Jawb Esra dg Logika Sehatmu..........,sy menanti....

Dikupas habis.....:) kamu relevan dan saya tdk logika maka buktikan kalo km berlogika sehat...

Ivan Bartels: Baik, akan kita lanjutkan

Ibu Santi Rato, perhatikan bahwa dalam debat ini adalah mengadu keLOGISan dr argumen2 yg ada. Di awal pembuka sdh saya tekankan hal ini. Argumen yg penuh dengan logical fallacy tdk dapat di katakan sebagai suatu yg logis. Atau ukuran di sebut logis atau tdk adalah tidak melanggar HUKUM LOGIKA. Salah satu hukum yg penting adalah Hukum kontradiksi/non kontradiksi. Dengan saat tsb sdh saya sampaikan peringtan kepada ibu terkait kesalahan2 logika yg ibu lakukan. Maka jika ibu telah melakukan kesalahan logika maka tdk dapat di katakan argumen ibu logis. Bahkan argumen ibu yg sdh saya hapus diatas juga mengidap kesalahan logika. Sy ks tau lg beberapa kesalahan ibu. Ini sy tunjukan kesalahan argumen ibu yg sdh saya hapus: ibu santi melakukan kesalahan pikir "inkonsistensi" dan "standar ganda".

Inkonsistensi disini adalah dr awal ibu menolak pengakuan Tomas tsb dengan memberikan argumen hrs Yesus mengakui sendiri, tp kemudian ibu mengatakan :" ESRA@saya tdk mengatakan bhw tdk ada cara lain ,kata itu keluar dr kamu yg saya katakan Adalah UNTUK MEYAYINKAN orglain....maka lbh tepatnya Ada pengakuan dr Si Pelaku,agar tidak salah asumsi."
Maka berarti "CARA LAIN" Pak Esra juga patut di pertimbangkan alias relevan juga, tp herannya di awal anda mau Yesus sendiri yg mengaku bru benar dan menolak pengakuan Thomas Yesus adlh Allah.

Kemudian, "Standar ganda" dmn ketika Pak Esra menyampaikan ayat pengakuan Thomas siapa Yesus ibu tolak dengan argumen hrs Yesus sendiri yg mengakui,nya tp kemudian ibu sendiri INKONSISTENSI dengan memberikan ayat mat 16:16, dmn Simon petrus mengatakan "Engkau Anak Allah yang hidup". Pengakuan Simon anda benarkan tp pengakuan Thomas anda salahkan atau KALAU PENGAKUAN PIHAK LAIN YESUS ADALAH ALLAH ANDA TOLAK, TP KLO PENGAKUAN ORG LAIN YESUS SEKEDAR PUTRA ALLAH (DLM.PENGERTIAN ANDA) ANDA BENARKAN, ini "standar ganda" ibu.

Sama hal juga dengan kesalahan pikir yg sdh saya ingatkan yaitu redherring yg ibu buat. ibu sendiri berikan ayat utk mendukung posisi ibu (wah 3:14 & kol 1:15-17), tp ketika pak Esra menafsir ayat yg ibu berikan ibu malah redherring (menghindar) utk menanggapi dan loncat lg membawa ayat lainnya, pd hal sdh saya arahkan utk menanggapi ayat tsb dengan memberikan eksegese ibu seperti apa, tp ibu hrs JUJUR bahwa ibu sama sekali tdk memberikan eksegese ibu terkait tanggapan Pak Esra.

Utk hal lainnya msh saja sama. Ibu melakukan kembali kesalhan pikir : ad nauseum, redherring, false analogy, strawman dll seperti yg sdh saya sampaikan sebelum2nya. Dan rupanya ibu sama sekali tdk ikuti arahan saya bahkan sampai saat ini, akhirnya komentar pak Esra hanya nampak mempertegas kembali dan mengokohkan argumen beliau bahkan memberikan tanggapan juga utk argumen redherring ibu (loncat ke ayat lainnya).

Maka krn sdh berkali-kali sy arahkan tp ibu tdk dapat memberikan argumen yg logis (valid dan sound), bahkan utk komentar2 ibu yg sudah sy hapus juga demikian, maka saya putuskan sesi sanggah-menyanggah selesai sampai disni.

Kita masuk pd sesi terakhir yaitu memberikan PERNYATAAN PENUTUP. sesi ini tdk lg memberi sanggahan secara menyeluruh (seperti sesi pertama), tp lbh pd membuat kesimpulan bagi masing2 pihak.

Dan ok, saya mulai dr ibu Santi Rato utk berikan pernyataan penutup ibu, setelah itu di ikuit oleh Pak Esra Alfred Soru. Silahkan ibu Santi.

SESI KEDUA, PERNYATAAN PENUTUP

Santi Rato: Ivan@Logika Jika anda tdk /menyuruh saya menjawb maka anda Juga belum Bisj/berhak memberikan tanggapan menggenai jawban2 saya,tapi Heranya anda hapus semua jawban saya lalu anda menjawb dg kesimpulan anda tampa bukti tetap tertera diatas maka anda menyimpulkan tampa lampiran coment2 tetap diatas lapak ini,apakah anda mau menutup kebodohan Esra dg begt bnyk tralations yg dia kasi???lalu saya copas?gmana??

Santi Rato: Di jabarkan masuk akal sehatmu di semua org?

Santi Rato: Kamu (Ivan ) boleh menghapus tanggapan sy tentang Tomas yg anda anggap tdk konsisten,namun seharusnya penjebaran scra logic pd semua tralation yg dianggkat Esra ptentu bisa dibiarkn...,,namun anda merangkum dr semua jwban2 saya tampa lampiran tetap bukti2 tulisan2 saya maka anda menyimpulkan membabi buta d memihak,disini saja sudah tahu bhw anda mau menutupi kebodohan Esra dlm memahami Beberapa tralations yg dia ambil.....

Ivan Bartels: Trims utk penyataan penutupnya Ibu Santi,

Sebagai informasi: maaf, komentar anda memang layak/wajib utk di hapus dan tdk perlu di tanggapi sebenarnya. Sy justru berbaik hati utk menunjukan kelemahan komentar2 anda yg sy hapus tsb, tp tdk usah kwatir sdh saya save komentar2 anda tsb dan akan sy lampirkan nnt krn diskusi ini akan sy dokumentasikan. Terimakasih.

Baik, silahkan Pak Esra Alfred Soru membuat pernyataan penutup anda. Mksh

Santi Rato: Apakah anda berbaik hati?berbaik hati dg mengangkat yg negatif lalu yg positf anda hapus??ada 2 aja km....

Santi Rato: Mengapa tdk 22nya dibiarkan....?toh yg menyimpulkan adalah berbgai pihak yg membaca bukan anda sndri ...

Santi Rato: Jika wajib di hapus maka anda pun tdk wajib memberi rangkuman,karena rangkuman berasal dr coment2 saya tentu akan masuk akal anda tetap biarkan jika anda mengambil rangkuman dr sana entah positift atau negatifnya....,lalu anda mengatakan berbaik hati menunjukan kelemahan2...,trus positif gk disoroti?toh bnyk positif tercantum didalamnya...

Ivan Bartels: Sudah sy katakan akan saya LAMPIRKAN nnt, jd protes anda menjadi tdk relevan. Dan memang biarkan pembaca yg menilainya. Terkait isi debat ini, sy hanya bertugas menunjukan kesalahan bepikir (klo mksd anda soal negarif tsb) di debat ini, memperingatkan dan mengarahkan. Tp anda sama sekali tdk mengindahkannya, yg lainnya sy tdk perlu urusi dan biar pembaca yg menilai.

STOP berperilaku tdk tertib ibu Santi Rato! Setelah ini komentar anda akan saya hapus, jika tdk disiplin. Mksh

Ivan Bartels: Terimakasih.

Silahkan Pak Esra Alfred Soru memberi pernyataan penutup. Mksh

Esra Alfred Soru: Baik pak Ivan, sy memang dari kemaqrin tidak menanggapi sama sekali karena menunggu pak Ivan sebagai moderator mempersilahkannya.

Komentar penutup saya sebagai berikut :

1. Sebenarnya sejak awal debat ini, Santi Rato sama sekali tidak menyentuh argumentasi2 saya.

a. Saya ajukan Yoh 20:28 tentang pengakuan Tomas bahwa Yesus adalah Tuhan dan Allah dan Yesus menganggap itu sebagai suatu iman / kepercayaan sehingga pengakuan Tomas ini dapat dianggap sebagai pengakuan iman. Tapi Santi lari dari Yoh 20:28 ini dengan mengangkat persoalan butuh pengakuan langsung dari mulut Yesus dengan mengambil contoh dari kasus Musa. Sama sekali dia tidak bahas Yoh 20:28. Mengapa? Saya yakin Santi tidak bisa jawab ini dan karenanya mencoba mengalihkan supaya tidak kelihatan ketidakmampuannya.

b. Santi mengangkat 2 ayat untuk membuktikan Yesus dicipta yakni Wah 3:14 dan Kol 1:15-17. Saya bantah ajaran Santi dengan menjelaskan kedua ayat ini, Santi bukannya memberikan tanggapan balik berkenaan dengan ayat ini malah lari ke Amsal 8. Lagi2 terlihat ketidakmampuan Santi dalam studi kata dan dia hanya bergaya kutu loncat saja, loncat sana, loncat sini.

2. Santi juga kelihatannya lemah dalam soal logika walaupun dia berkoar2 seperti hebat berlogika. Dan saya kira itu sudah dipaparkan oleh moderator dan tidak perlu saya ulangi di sini.

3. Omongannya kontradiksi satu sama lain. Dari tuntutannya bahwa harus ada pengakuan langsung dari Yesus bahwa Dia adalah Tuhan dan Allah terlihat bahwa dia menganggap itu satu2nya cara yang meyakinkan untuk mengetahui identitas seseorang. Setelah saya berikan sejumlah contoh untuk membantah itu, dia lalu mengatakan bahwa dia tidak bilang itu SATU-SATUNYA cara. Lha kalau memang itu bukan satu2nya cara berarti dia tidak perlu menuntut kata2 langsung dari Yesus bahwa Dia adalah Tuhan dan Allah. Bukankah ada cara lain? Cara lain adalah melihat pengakuan murid2Nya. Lalu mengapa tidak menerima pengakuan Tomas?

4. Terkait kepercayaan bahwa Yesus adalah Tuhan dan Allah, perlu diketahui bahwa kami percaya demikian bukan semata2 dari kata2 langsung Yesus. Ingat bahwa Kitab Suci adalah dasar iman Kristen. Karena itu yang jadi persoalan adalah apakah Kitab Suci mengajarkan Yesus Allah atau bukan? Jadi bukan hanya soal pengakuan langsung dari mulut Yesus. Kitab Suci memberikan kesaksian yang melimpah ruah tentang Yesus. Banyak ayat secara eksplisit mengatakan bahwa Yesus adalah Tuhan dan Allah, Kitab Suci juga memberikan gelar2 ilahi bagi Yesus, Yesus mempunyai sifat2 ilahi seperti kekal, tidak berubah, mahakuasa, dll. Kitab Suci juga menunjukkan bahwa Yesus melakukan pekerjaan2 ilahi seperti mencipta, mengampuni dosa, dll. Kitab Suci juga meunjukkan bahwa Yesus menerima penghormatan ilahi, yang seharusnya hanya milik Allah. Dan masih banyak hal lain lagi. Jadi menurut saya adalah picik dan bodoh kalau menuntut pengakuan langsung dari Yesus baru mau percaya bahwa Dia adalah Tuhan dan Allah.

Santi mengatakan bahwa om Ivan mau menutupi kebodohan saya, tapi saya kira kalau seseorang secara fair melihat jalannya argumentasi ini, terlihat bahwa Santilah yang memaparkan kebodohannya dan ketidakmampuannya dalam berargumentasi. Dengan tidak dijawabnya kata2 Tomas yang saya angkat, sebenarnya debat ini sudah selesai dari awal dari setengah ronde pertama.

Terima kasih untuk om Ivan yang bersedia memoderatori debat ini, bahkan memoderatori dengan tegas termasuk kepada para penonton.

Ivan Bartels: Baik, terimakasih atas pernyataan penutupnya Pak Esra Alfred Soru.

Sebelum saya menutup debat Pak Esra Soru vs ibu Santi Rato, sy persilahkan kpd para penyimak utk berkomentar terhadap debat ini. Silahkan beri komentar yg tdk ad hominem (menyerang karakter orang) berupa masukan atau apa pun terhadap jalannya debat, bagi kedua pendebat maupun terhadap saya sebagai moderator.

Saya beri wkt dua jam dr komentar ini di posting, setelah itu sy tutup. Trims

Erjan Sianipar: bah...moderator nya talalu. karaass...

Agus Widyanto: Trimakasih pak Moderator yang Budiman, yang telah memberi 2 jam bagi kami untuk beri komentar.

Agus Widyanto: Sebelumnya saya ingin mengatakan bahwa : NAMA SAYA AGUS WIDYANTO. mengapa saya katakan lagi nama Saya? Supaya teman2 mengakui bahwa nama saya adalah AGUS WIDYANTO. karena kalau saya tidak mengatakannya maka teman2 tidak akan mempercayai bahwa nama saya adalah AGUS WIDYANTO. Hehehe

Agus Widyanto: Dari pengamatan saya sebagai penyimak dalam berbagai perdebatan terkhususnya pak Esra vs Ibu Santi ini maka kesimpulan saya : Ibu Santi 'dimakan mentah2' oleh pak Esra, kelihatan sekali Santi tidak menjawab poin2 yang diberikan Esra Alfred Soru. Ia mencoba melarikan diri dengan berbagai argumen, dan ketika diseret kembali oleh sang moderator yang profesional ini maka ia kelabakan dan akhirnya hancur lebur.

Maks Fioh: Beta mau komentari,,, ternyata dari debat yg ketat diawasi moderator seperti ini baru bisa terlihat jelas siapa yg bisa mempertanggungjawabkan ajarannya baik secara Alkitabiah maupun berdasarkan kaidah kaidah dan hukum logika. Kalau debat tanpa moderator, akan dengan mudahnya seorang pendebat loncat ke sana ke mari dan bisa melakukan berbagai logical fallacy, lalu debatnya berakhir menjadi debat kusir. Beta usulkan, karmana kalo debat pakai moderator sperti ini dilanjutkan di dunia nyata? Cari lawan saksi yehovah lain yg mungkin lebih berbobot dari si santi ini biar lebih seru dan ketat. Karena dari debat via FB ini sudah terlihat Santi Rato KO dan hanya memberikan kometar2 yg tidak menjawab substansi pertanyaan pak Esra...tapi kalo setelah ini si Santi mau belajar lagi lalu memberikan tawaran "rematch" lagi, beta sarankan debat terbuka/langsung sa, dan pak Ivan tetap jadi moderator...sekian beta pung komentar...

Agus Widyanto: Inilah sejatinya sebuah perdebatan. dipimpin oleh seorang moderator yang fair dan brilian, punya wawasan dan pengetahuan akan hukum2 logika sehingga dapat mengarahkan debater ke 'jalan yang benar'. dan dari sini kita dapat melihat kualitas2 mereka yang menentang pdt Esra Alfred Soru, bisanya cuma berkoar2 disana sini, ketika dibawa ke perdebatan yang serius dengan segala aturan yang ketat maka terlihat betapa konyolnya mereka. mereka benar2 hancur lebur, dan ini barulah ronde pertama. hmmmm maaf pak moderator, walaupun ini Ad Hominem tapi biarlah saya katakan bahwa ibu Santi Rato ini Ba'i Ngao. yang seperti ibu ini tak ada bedanya dengan Yohanes Tefa, Chu Go, Frans Tamelan, Josua Petrus, dan lain2 lagi. tapi terimakasih saya kepada ibu Santi, karena dari perdebatan ini ada hal2 juga yang dapat saya pelajari yaitu ibu santi telah memberikan contoh bagaimana cara berdebat yang salah. hehehe.

Agus Widyanto: terimakasih pak Ivan Bartels , untuk ketegasannya. like your style saya nantikan perdebatan2 lainnya, jangan lupa sebutkan nama saya disana. Demikian komentar saya.. Akhir kata Sekali lagi saya ingatkan dan katakan NAMA SAYA AGUS WIDYANTO, dengan demikian maka semua disini akan mengakui bahwa SAYA ADALAH AGUS WIDYANTO Tuhan Memberkati kita semua. salom !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Edwin G-Dream Soru: Ha????? Su abis ni ko? ah, sonde seru ni ma, baru mulai sa su mau tutup ni ko Bapa Ivan Bartels ??? okelah kalo bgitu, Nadin pung pendapat : Belum ada yang bisa kasih kalah Nadin pung bapa Besa Esra Alfred Soru kalau debat seperti ini, kalau yang debat olahraga (lari" dan lonzat") maka banyak yang su rasa diri menang dan omong tinggi bilang dong kasih keok beta pung Bapa Besa. Tetap semangat Bapa Besa , kasih lurus semua yang bengkok" Nadin salang Bapa Besa . Daaaaaaaa

Sherly Battileo: Santi rato apa kata bung habel itu tidak salah...masi ingat kata2 dari bung habel ko santi? Hehehehehe

Dedison Asanab:  Angkat topi buat ketegasan pak moderator. Gb

Ivan Bartels: Teman2 yg saya blokir sudah sy bebaskan blokirnya dan boleh berkomentar disini sesuai arahan saya. Mksh

Ivan Bartels: Baik, wkt telah selesai. Sy tdk lg memberi kesimpulan apa2 dan berpanjang lebar lg, silahkan masing2 berkesimpulan. Trims utk kedua pendebat Ibu Santi Rato dan Pak Esra Alfred Soru atas partisipasi baiknya. Trimakasih juga buat kerjasama baik dr sdr/i yg menyimak. Saya akan dokumentasikan debat ini nnt. Tdk ada lg yg berkomentar menyinggung debat di sini setelah ini. Sekali lg terimakasih, debat saya tutup sampai disini. Trims.






TTD

MODERATOR