DEBAT TENTANG LGBT

IVAN BARTELS (KONTRA LGBT) vs SAMUEL MANTO (PRO LGBT)

Berikut adalah debat beta dengan Samuel Manto (yang dalam debat beta sapa dengan sebutan “Samuel” atau “Manto”) di Postingan akun facebook Semuel Manto Ill Olang, disini. Debat tentang apakah LGBT berdosa atau tidak, menurut Roma 1:26 – 27. Diskusi ini diawali dengan tanggapan Manto kepada Papa Ma Kuru, kemudian beta tertarik untuk mendiskusikannya dengan Manto. Dalam TS tersebut ada berbagai pihak yang berdiskusi, tapi beta hanya mendokumentasikan diskusi beta dan Manto saja. Dan beta juga hanya mendokumentasikan diskusi yang beta anggap relevan di taruh disini, karena diskusi setelahnya tersisa hanya ngotot (Ad Nauseum)  saja. Selamat menikmati.

Semuel Manto Ill Olang Papa Ma Kuru, mksd sy adalah hukum kasih adalah dasar menentukan suatu perilaku itu dosa atau tidak.

Dalam Matius 22:37-40 Tuhan Yesus mengatakan tentang hukum yg utama dan terutama yaitu hukum kasih yang mana bergantung seluruh hukum. Kalau bergantung seluruh hukum maka tidak bisa tidak semua hukum apapun dalam alkitab harus ditafsirkan berdasarkan hukum kasih. Artinya hukum kasih harus menjadi dasar untuk menentukan suatu perilaku itu dosa atau tidak. Jadi apakah perilaku/ os LGBT itu dosa atau tidak bukan ditentukan oleh teks Roma dan teks-teks lain yang biasa dipakai untuk menghakimi perilaku LGBT, tetapi untuk menentukan perilaku LGBT itu dosa atau tidak ditentukan dari apakah perilaku tersebut melanggar hukum kasih atau tidak. Justru kalau teks Roma ditafsir dan bertentangan dengan hukum yang utama yg Tuhan Yesus ajarkan maka teks Roma itu yg perlu ditafsir ulang. Jadi, dalam Roma 1:27 itu yg paling memungkinkan disebut dosa adalah ketidaksetiaan pasangan suami istri. Ketidaksetiaan pasangan suami terhadap istri atau sebaliknya jelas melanggar hukum kasih. Karena melanggar hukum kasih sebagai hukum utama maka pasti ketidaksetiaan adalah dosa. Tetapi kalau papa Ma Kuru melihat Roma 1:27 bahwa hubungan sesama jenislah yg dimaksud Paulus sebagai dosa maka dasarnya dari mana?

Ivan Bartels Semuel Manto Ill Olang, bilamana teks roma tsb ditafsir bertentangan dengan hukum kasih?!

Semuel Manto Ill Olang Om Ivan Bartels syalom...

Kalau hubungan sesama jenis adalah dosa dalam Rm. 1:27 dimana letak hubungan sesama jenis tidak mengasihi sesama? Karena tidak ada maka yg paling memungkinkan adalah ketidaksetiaan pasangan suami istri.

Ivan Bartels Kalau demikian, pedofil jg bukan kesalahan. Itu jg bentuk hukum kasih. Bs terima hal inikah?! 

Dan lagian ayat Roma tsb bicara tentang persetubuhan yg 'tdk wajar' (sesama jenis) yg Paulus sebut sebagai 'hawa napsu yg memalukan' dan itu adalah suatu 'kesesatan'. Samuel mungkin perlu cek baik2 bahasa aslinya, ini bukan bicara soal suami/istri yg tdk setia.

Semuel Manto Ill Olang Om Ivan Bartels, pedofil itu jelas dosa karena bertentangan dengan hukum kasih. Bertentangan karena tdk mengasihi sesama dalam hal ini anak kecil. Seorang pedofil itu menyakiti anak kecil, maka pastilah dosa. Bagaimana mgkn pedofil yg menyakiti anak kecil tidak bertentangan dengan hukum kasih? Tidak mungkin. Karena bertentangan maka pasti dosa.

Bukan soal hubungan suami istri? Tidak mungkin soal itu tdk ada dalam teks tersebut karena di situ disebutkan "suami2 meninggalkan persetubuhan yg wajar dengan istri mereka"... Masa kalimat begitu jelas tpi om Ivan tdk bisa lihat itu. 

Melihat teks asli dalam rangka apa dulu om. Kalau om sudah lihat teks aslinya dan bermakna bukan soal suami istri, buktikan sy mau lihat kehebatan om dalam menggunakan teks asli.

Ivan Bartels Yg dilihat bukan perilaku buruknya, tp orientasi seksual. Klo prilaku bukan hny pedofil, homo jg bs buruk sama seperti peristiwa heboh kemarin di belanda dan heterosex jg demikian. Klo pke hukum kasih, ya tdk bs salahkan jg klo ada yg mencintai "anak2". 

Beta buat challenge sj. Klo Beta bs buktikan bahwa ayat tersebut bukan soal suami istri bagaimana? Apakah manto bersedia merubah tafsirannya yg keliru itu?

Semuel Manto Ill Olang Om IB:

Yg dilihat bukan perilaku buruknya, tp orientasi seksual. Klo prilaku bukan hny pedofil, homo jg bs buruk sama seperti peristiwa heboh kemarin di belanda dan heterosex jg demikian. Klo pke hukum kasih, ya tdk bs salahkan jg klo ada yg mencintai "anak2". 

SM:

Ha..ha..ha.. hukum kasih tu bermakna saling mencintai juga om. Memangnya pedofil tu si anak juga mencintai pedofil? Orang tidak mencintai na pi raba sana sini ya tidak mengasihi sudah ma om eee...

Om IB:

Beta buat challenge sj. Klo Beta bs buktikan bahwa ayat tersebut bukan soal suami istri bagaimana? Apakah manto bersedia merubah tafsirannya yg keliru itu?

SM:

Justru postingan ini utk tujuan itu om. Kalo bisa membuktikan sesuatu yg sy tdk bisa lihat, otomatis sy bersedia merubah sy pu tafsiran karena sy pada posisi yg salah.

Ivan Bartels JSiapa bilang tdk bs saling mencintai? Oedipus Complex dan Elektra complex juga ada. Siapa yg bs menyalahkan klo mereka sdh saling mencintai? Sesuai sdh dengan hukum kasih versi Manto. Bu pung jurus ow bukan beta  

Berikutnya,

Roma 1:26-27, Karena itu Allah menyerahkan mereka kepada hawa nafsu yang memalukan, sebab “isteri-isteri” mereka menggantikan persetubuhan yang wajar dengan yang tak wajar. Demikian juga “suami-suami” meninggalkan persetubuhan yang wajar dengan isteri mereka dan menyala-nyala dalam berahi mereka seorang terhadap yang lain, sehingga mereka melakukan kemesuman, laki-laki dengan laki-laki, dan karena itu mereka menerima dalam diri mereka balasan yang setimpal untuk kesesatan mereka.

LAI menerjemahkannya “istri” kurang tepat (kalau tdk dapat mengatakan salah). Bahasa asli yg digunakan adalah “THELUS” yang lebih tepat diterjemahkan perempuan (women), bukan isteri (wife). 

Rom 1:26 (KJV), ….. for even their WOMAN did change the natural use into that which is against nature

Rom 1:26 (TEV)….. Eventhe WOMEN pervert the natural use of their sex by unnatural acts

Demikian juga utak kata yg diterjemahkan “Suami” oleh LAI, bahasa aslinya adalah “ARSEN”. Lbh tepat diterjemahkan laki-laki (men), bukan suami (husband). Dalam bahasa Yunani, penggunaan utk ‘laki-laki’ dan ‘perempuan’ itu ada yg lbh umum, yaitu “ANER” utk laki2 dan “GUNAI” utk perempuan, tp Paulus malah tdk menggunakan kata itu di ayat tsb, tp menggunakan kata “THELUS” dan :ARSEN” yg lebih mengarah pada identitas seksual (female dan male). 

Jd, dalam ayat Roma tersebut Paulus mengecam orang laki2 yg berhubungan seks dengan sesama laki2 dan meninggalkan org perempuan yg seharusnya menjadi patner seksual mereka. Demikian juga sebaliknya. Maka celah para pembela LGBT utk menafsir ayat Roma ini pd perzinahan suami dan istri menjadi gugur dengan sendirinya.

Semuel Manto Ill Olang Om IB:

JSiapa bilang tdk bs saling mencintai? Oedipus Complex dan Elektra complex juga ada. Siapa yg bs menyalahkan klo mereka sdh saling mencintai? Sesuai sdh dengan hukum kasih versi Manto. Bu pung jurus ow bukan beta  

-----------------

SM:

Saling mencintai itu cuma salah satu unsur dari hukum mengasihi sesama jdi lihat juga unsur lain seperti tidak menyakiti dan merugikan. Inti pandangan sy adalah apapun perilaku sesorang kalau bertentangan dengan hukum kasih adalah dosa.

--------------------

Om IB:

Berikutnya,

Roma 1:26-27, Karena itu Allah menyerahkan mereka....

Jd, dalam ayat Roma tersebut Paulus mengecam orang laki2 yg berhubungan seks dengan sesama laki2 dan meninggalkan org perempuan yg seharusnya menjadi patner seksual mereka. Demikian juga sebaliknya. Maka celah para pembela LGBT utk menafsir ayat Roma ini pd perzinahan suami dan istri menjadi gugur dengan sendirinya.

‐-------------------

SM:

Tetapi kata itu berasal dari akar kata "thele" yg bermakna perempuan yg menyusu, bukan perempuan sebagai gadis. Jadi belum tentu tafsiran hubungan ketidaksetiaan suami istri menjadi tdk mgkn. Belum lagi kata meninggalkan pada teks tersebut bisa bermakna ada hubungan sebelumnya, artinya kalau hubungan itu tidak ada lagi bisa bermakna ketidaksetiaan. Dalam penafsiran yang lebih ketat kita tdk bisa berhenti pada makna kata saja dalam sebuah teks, konteks historis sangat diperlukan untuk membuktikan makna kata sebenarnya yg dipakai oleh Paulus. Jdi jgn buru2 melakukan pembenaran pada tafsiran tertentu hanya karna dari makna kata saja. 

Sy kira Tuhan Yesus memberi standar yg harus dipakai sebagai dasar untuk menentukan dosa atau tidak suatu perilaku dari hukum kasih yg disebutkan dalam Mat 22:37-40. Itu hukum yg paling utama utk menentukan hukum apapun di dalam teks2 lain jdi kalau Paulus menyebut kebejatan dalam Rm. 1:18-32 harus dilihat dari hukum kasih yg adalah hukum utama.

Ivan Bartels Beta maloi te su ada tanggapan. Sabar Beta makan do om ee...

Ivan Bartels Maka sama juga dengan heteroseks dan homoseks, kedua orientasi ini pun jg bs merugikan, seperti KDRT atau bahkan contohkasus homo yg terjadi di belanda. Hetero dan Homo bs saling mencintai, maka Oedipus Complex dan Elektra complex pun jg bs demikian. Sesuai Hukum Kasih kan?! Sekali lg, ini jurusnya om Manto, bukan beta :)

BERIKUTNYA…..

Benar kata itu akarnya berarti menyusui, tp harus perhatikan konteks ayat dan juga memeriksa berbagai ayat lainnya. Perhatikan bahwa: 

1. Kata tsb dipakai hanya 5x dalam PB, dan semuanya diterjemahkan sebagai perempuan. Tidak 1 kali pun diterjemahkan sebagai isteri. 

2. Dalam berbagai kamus Yunani, kata tsb diterjemahkan wanita daripada isteri seperti dalam : 

*) Dalam Strong Hebrew and Greek Dictionary, kata tsb diberi arti " female, woman".

*) Dalam Thayer Definition, kata tsb diartikan "1) of the female sex 2) a woman, a female

3. Kalau pun mau diartikan isteri, lalu apa dasar kata "ARSEN" yang artinya laki2 diartikan suami? Eng ing eng…

4. Dan kalaupun arti dasar kata itu adalah menyusui itu tak berarti isteri karena menyusui dikaitkan dengan perempuan sebagai orang yang bisa menyusui. Tidak semua yg menyusui adalah berstatus istri. 

So, beta setuju dengan Manto, penafsiran hrs dilakukan dengan ketat. Kata tidak boleh meninggalkan teks, konteks historis dan tdk boleh bertentang dengan ayat2 lainnya, dsb. Nampaknya tafsiran beta lbh ketat dr tafsiran Manto.

Semuel Manto Ill Olang Om IB:

Maka sama juga dengan heteroseks dan homoseks, kedua orientasi ini pun jg bs merugikan, seperti KDRT atau bahkan contohkasus homo yg terjadi di belanda. Hetero dan Homo bs saling mencintai, maka Oedipus Complex dan Elektra complex pun jg bs demikian. Sesuai Hukum Kasih kan?! Sekali lg, ini jurusnya om Manto, bukan beta :)

---------------

SM:

Inti pandangan sy adalah perilaku apapun kalau bertentangan dengan hukum kasih adalah dosa. Mau hetero atau homo kalau bertentangan dengan hukum kasih adalah dosa. Sy kira cukup jelas.

----------------

Om IB:

Benar kata itu akarnya berarti menyusui, tp harus perhatikan konteks ayat dan juga memeriksa berbagai ayat lainnya. Perhatikan bahwa: 

1. Kata tsb dipakai hanya 5x dalam PB, dan semuanya diterjemahkan sebagai perempuan. Tidak 1 kali pun diterjemahkan sebagai isteri. 

-------------

SM:

PB apa om? LAI? KJV atau terjemahan mana? Yg jelas om. Soalnya di terjemahan LAI tdk seperti yg om omong. Yang mana yg dimaksud?

----------------

Om IB:

3. Kalau pun mau diartikan isteri, lalu apa dasar kata "ARSEN" yang artinya laki2 diartikan suami? Eng ing eng…

-----------------

SM: karena THELUS diartikan istri maka ARSEN diartikan suami.

--------------

Om IB:

4. Dan kalaupun arti dasar kata itu adalah menyusui itu tak berarti isteri karena menyusui dikaitkan dengan perempuan sebagai orang yang bisa menyusui. Tidak semua yg menyusui adalah berstatus istri. 

------------

SM: tapi bisa bermakna istri juga om.

-------------

Om IB:

So, beta setuju dengan Manto, penafsiran hrs dilakukan dengan ketat. Kata tidak boleh meninggalkan teks, konteks historis dan tdk bokeh bertentang dengan ayat2 lainnya, dsb. Nampaknya tafsiran beta lbh ketat dr tafsiran Manto.

---------

SM:

Sy liat om pu tafsiran bermain di seputar analisis kata sa dan kalau di seputar analisis kata maka segala kemungkinan makna bisa ada. Buktikan dengan konteks historis kalau benar yg Paulus maksudkan adalah bukan istri dan suami. Sejauh ini tdk menggugurkan makna istri dan suami dalam teks tsb.

Ivan Bartels Ahhh ternyata semua tanggapan hanya AD NAUSEUM. 

Manto ini, di satu sisi berusaha membela posisi orientasi Homoseks, tp dalam kemukakan argumen manto mencampur-adukan antara orientasi dan perilaku buruk seksual. Tp ya sudahlah msh bs dimaklumi. Jd intinya bukan hanya hetero dan Homo sj yg punya kasih sj. Agar Manto tdk standar ganda, maka pedofil/Oedipus Complex dan Elektra complex juga punya kasih (ingat kembali, ini jurusnya Manto). Jd kalau mau terima Homo berdasarkan hukum kasih versi Manto, na konsekuensinya pedofil jg dong. 

BERIKUTNYA.... 

Beta tdk tau bagaimana dosen Hermeneutika mengajarkan Manto, tp Manto membuat satu kemungkinan tafsiran dan hny berpegang pd kemungkinan itu tanpa mau melihat/mempertimbangkan kemungkinan lainnya, yg bahkan lbh kuat dibanding kemungkinan yg Manto pegang. Bahkan beta sdh tunjukan berbagai terjemahan yg tdk menerjemahkan istri dan suami seperti terjemahan LAI pun Manto tdk perduli. 

Tafsiran beta tdk melihat konteks? Justru analisa kata tsb mempertimbangkan aspek historis dr ayat tsb. Paulus mengatakan lbh spesifik soal Homo dan lesbi. Akan aneh klo diterjemahkan istri krn ternyata tdk semua perempuan menyusui (menurut asal kata) adalah isteri. Kelemahannya nnt perempuan menyusui yg bukan berstatus isteri tdk termasuk dlm apa yg Paulus ucapkan. Apa lg diterjemahkan suami?! kata "ARSEN" malah tdk ada hub dengan suami. Manto malah yg tdk memperhatikan konteks ayat ini. Maka terjemahan Women dan men justru lbh relevan utk mengutarakan maksud spesifik Paulus tsb. Tp Nnt Manto datang kesini dengan berlaku Ad nauseum seperti yg sudah dikatakan diatas lg. 

Beta benar2 meragukan kejujuran dan keberpihakan pd kebenaran Manto dalam berdiskusi. Sungguh perilaku yg yg tdk terpuji. Tp yahhh tdk apa2 lahh...Adu argumen memang tdk seperti tinju yg lbh mudah utk menilai kalah dan menang. Org bs sj ttp berpegang pd 2+2=5 sampai dunia kiamat tanpa ada yg bs melarangnya. Demikianlah yg Manto lakukan. 

Btw, Krn Manto hny mengulang-ulang argumen dia sebelumnya, maka beta sudahi sj diskusi ini. Beta ijin utk mendokumentasikan diskusi kita ini ya, biar org lain bs baca diskusi tentang LGBT dr sisi teologis.Thx 

Tuhan Yesus memberkati :)