DWI NATUR YESUS KONTRADIKSI? (Ma Kuru (Bhuku Tabuni) VS Supriyadi Ikhwanur Rachiem)

Berikut adalah salinan diskusi antara Ma Kuru VS Supriyadi Ikhwanur Rachiem yang beta salin dari sini. Diskusi ini diawali dengan Supriyadi berkomentar merespon tulisan Pdt. Esra Soru yang berjudul : “MENJAWABISLAM 2 : JIKA YESUS ALLAH, MENGAPA DIA TIDAK TAHU HARI KIAMAT?” . Diskusi ini sengaja beta dokumentasikan karena dari sekian banyak perdebatan tentang ke-Allah-an Yesus yang beta temui, diskusi ini salah satu yang lebih baik dari yang lainnya. Diskusi ini beta salin tanpa mengurangi maupun menambahkan isi dari diskusi tersebut, kecuali hanya merapikan saja agar enak dibaca oleh pembaca sekalian. Debat ini berakhir karena salah satu pihak tidak lagi menanggapi argumen lawan debat, entah karena sudah tidak punya argumen atau mungkin juga ada kendala lainnya.

Ok, selamat menikmati :)

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Bhuku Tabuni Ini kan bertentangan dengan Hukum Non Kontradiksi ya, karena dalam waktu dan aspek yang sama terjadi "Tahu dan Tidak Tahu". CMIIW

Ma Kuru: Apa yang bertentangan dengan hukum Kontradiksi dan bagaimana pertentangannya?

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Dari Aspek Pengetahuan dan Aspek Waktu, kalau subjeknya mengalami Tahu dan Tidak Tahu disaat bersamaan menurut saya bertentangan dengan hukum non kontradiksi, yg jadi dasar logika kita.

Ma Kuru: Anda tidak menunjukkan bagaimana pernyataan saya melanggar hukum Kontradiksi. Untuk menunjukkan bagaimana pernyataan Saya melanggar hukum Kontradiksi, maka yang anda lakukan adalah menganalisa pernyataan saya dan mengemukakan hukum Kontradiksi serta menunjukkan bagaimana pernyataan saya tersebut melanggar hukum Kontradiksi. Jadi, bagaimana pernyataan saya mengatakan bahwa subjek tahu sekaligus tidak tahu? Coba jelaskan.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Wah maaf, saya tadi maksudnya mengomentari note nya Pak Esra Alfred Soru ini, bukan pernyataan anda Pak Bhuku Tabuni

Ma Kuru: Tulisan pak Esra pun tidak melanggar hukum kontradiksi mengingat dua natur Kristus. Pernyataan pak Esra hanya akan bersifat kontradiksi bila Yesus hanya memiliki satu natur dan satu natur tersebut mengetahui sekaligus tidak mengetahui tentang satu obyek pengetahuan.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Seharusnya dilihat dari aspek Pengetahuan dan aspek waktu. Kalau aspek natur ini apakah seperti berganti peran begitu ya ? misalnya sebagai dokter dan pedagang, sebagai artis dan ibu rumah tangga. CMIIW

Ma Kuru: Masalahnya dilihat dari segi waktu dan pengetahuan sekalipun, kalau misalnya dua natur itu tidak otomatis berarti bahwa pengetahuan natur yang satu ditransfer ke natur yang lain, maka tidak melanggar hukum kontradiksi. Masalah natur Kristus tidak hanya masalah peran. Kalau masalah peran, memang harus diakui bahwa ada kontradiksi di sana. Natur tidak sama dengan peran.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Atau Pak Bhuku Tabuni jelaskan dulu definisi Natur dan Peran, dan letak perbedaan-perbedaannya, serta aplikasinya/contohnya.

Ma Kuru: Natur adalah apa yang menjadikan sesuatu itu sesuatu. Peran adalah merujuk kepada fungsi. Seorang bapak bisa memilii peranan sekaligus menjadi seorang anak pada saat yang sama dengan relasi yang berbeda. Tetapi entah dia bapak atau seorang anak, naturnya tetaplah manusia.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Jadi kalau disederhanakan Allah berubah jadi manusia tapi naturnya tidak berubah justru malah bertambah. Begitu ya ?

Ma Kuru: Kekristenan tidak mengajarkan bahwa natur Allah bertambah. Kedua natur Kristus tidak bercampur satu dengan yang lain. Keallahan tetaplah keallahan dan kemanusiaan tetaplah kemanusiaan. Tidak bercampur.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Pening saya 😭

Ma Kuru: LOL :D

Hudzai: Bhuku Tabuni, anda tahu darimana kalo yesus memiliki 2 natur ?

Ma Kuru: Dari Alkitab.

Hudzai: Di ayat yg mana itu ?

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Begini, Natur Manusia ini kan tadinya tidak ada Bhuku Tabuni, trus menjadi ada ketika Allah jadi manusia, kalau bukan bertambah, trus apa namanya ?

Ma Kuru: Lalu bagaimana Supriyadi mengatakan bahwa karena ada natur manusia Kristus maka natur keallahan-Nya menjadi bertambah?

Hudzai: Oke sy nyimak dulu, silahkan lanjut....

Ma Kuru: Hudzai tidak membaca tulisan Pak Esra? Coba baca lagi. Di sana dijelaskan.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Apa ada contohnya satu subjek bisa punya dua natur sekaligus di dunia ini Pak Bhuku Tabuni atau satu subjek dengan dua natur ini informasi yg given yg harus diimani ?

Ma Kuru: Saya tidak tahu. Setahu saya Kristus adalah satu-satunya yang seperti itu. Mengapa harus ada entitas yang lain yang memiliki yang ciri yang persis sama dengan Allah baru ada justifikasi bagi kebenaran pernyataan bahwa Allah ada?

Hudzai: Bhuku Tabuni, menurut anda yesus itu anak atau Bapa sih....??? atau merangkap keduanya anak dan Bapa...??? hehehehee......

Ma Kuru: Yesus adalah Anak. Siapa yang bilang bahwa Yesus merangkap?

Hudzai: kalo gitu justru matius 24:36 yg dikutip pak Esra Alfred Soru, malah sangat menguatkan bhw yesus bukan Allah sbb gak tahu kpn hari kiamat itu tiba, maksud gak Bhuku Tabuni ???

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Saya kira kita membicarakan Yesus, Allah, natur manusia dan natur allah, baiknya jangan membawa istilah baru "Anak". Supaya clear dulu relasi dari istilah yg ada.

Ma Kuru: Matius 24 : 36 membuktikan akan kemanusiaan Kristus. Bukan membuktikan bahwa Kristus bukan Allah. Tetapi membuktikan bahwa Kristus bukan Bapa.

Hudzai: oke Bhuku Tabuni, sy mau sholat ashar dulu, silahkan anda lanjut dulu bersama Supriyadi Ikhwanur Rachiem......

Ma Kuru: Silahkan bung Hudzai.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Saya menduga begini, agak sukar keluar dari asas non kontradiktif kalau satu subjek (Yesus) saling kontradiktif dalam aspek yang sama (aspek pengetahuan) dan dalam waktu yang sama pula (tahu dan tidak tahu), karena itu jalan keluar yg dibuat adalah memberi ide teologis dua natur (allah & manusia) pada satu subjek (yesus), masalahnya lagi sifat dua natur dalam satu subjek (Yesus) ini juga saling kontradiktif pada aspek yg sama (tahu dan tidak tahu).

Supriyadi Ikhwanur Rachiem Pak Bhuku Tabuni, maksud saya dgn pertanyaan tsb saya ingin tahu apakah ide dua natur ini adalah dogma teologis atau dapat dianalogikan di dunia nyata.

Ma Kuru: Ajaran Kristen tentang Yesus tidak sukar sama sekali keluar dari jerat hukum kontradiksi. Tidak ada yang dilanggar oleh doktrin tersebut. Hukum kontradiksi mengatakan bahwa tidak mungkin A dan non-A sekaligus dengan relasi yang sama. Orang Kristen tidak mengatakan bahwa Yesus adalah Allah dan bukan Allah sekaligus dengan realasi yang sama. Orang Kristen mengatakan bahwa dengan relasi berbeda Yesus adalah Allah dan non-Allah. Dari kemanusiaan, Yesus bukan Allah, dari keallahan, Yesus adalah Allah. Ini analog dengan soal penumpang yang diam dalam pesawat yang sedang terbang. Dalam relasi dengan pesawat, si penumpang tidak bergerak. Namun dalam relasi dengan lokasi di bumi, si penumpang sedang bergerak. Jadi si penumpang sedang bergerak dan tidak sedang bergerak pada saat yang sama tetapi dengan relasi yang berbeda.

Hal yang sama berlaku pada Yesus. Dalam kaitan dengan natur kemanusiaan-Nya, Yesus bukan Allah tetapi dalam kaitan dengan natur keilahian-Nya Yesus adalah Allah. Itu tidak melanggar hukum kontradiksi. Hanya melanggar hukum kontradiksi kalau Kristen mengatakan bahwa Kemanusiaan Kristus adalah keiliahiannya dan keilahian Kristus adalah kemanusiaannya. Dan itu tidak pernah dikatakan oleh orang Kristen.

Ma Kuru: Tentang pertanyaan sdr. Supriyadi, itu tidak relevan dengan validitas posisi saya atau posisi siapapun dalam kaitan dengan kebenaran apapun. Apa harus ada sesuatu yang seperti Yesus baru kita percaya bahwa Yesus ada? Apakah harus ada sesuatu yang sama dengan Realitas Mutlak-nya Islam misalnya baru Islam percaya bahwa Realitas Mutlak yang dipercayainya ada? Tidak, bukan?

Hudzai: Bhuku Tabuni, mana ayat al kitab yg menyatakan yesus itu Allah ? Silahkan....

Ma Kuru: Ada banyak Hudzai. Tetapi sebagiannya sudah diangkat oleh Pak Esra di atas. Sudah baca tidak?

Hudzai: Coba tunjukkan yg mana itu ?

Ma Kuru: Sudah baca belum tulisan Pak Esra yang diangkat di sini? Yang diangkat pak Esra hanya sedikit. Masih ada banyak yang lain. Tetapi daripada membahas yang lain, kita bahas saja dulu yang diangkat di sini.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Pak Bhuku Tabuni benar, kalau melihat dari relasi yang sama misalnya melihat Yesus dari sisi manusia saja atau sisi allah saja memang benar akan kontradiktif, dan kalau melihat Yesus dari relasi yang berbeda yaitu allah dan manusia, tidak kontradiktif. Seperti Analoginya Penumpang bergerak terhadap Bumi tapi diam terhadap Pesawat. Kesimpulannya Penumpang bergerak dan diam sekaligus. 

Tapi saya bisa membatalkan kesimpulan Pak Bhuku Tabuni dengan Analogi yang baru, sbb : Penumpang tidak bergerak terhadap Pesawat tapi tidak diam terhadap Bumi. Disimpulkan Penumpang tidak bergerak dan tidak diam sekaligus. 

Artinya melihat Yesus dari relasi yg berbeda yaitu bukan allah dan bukan manusia, pernyataan saya juga sama tidak kontradiktifnya. 

Perhatikan, kesimpulan saya bisa membatalkan kesimpulan Pak Bhuku Tabuni, kalau Pak Bhuku Tabuni menyimpulkan Penumpang bergerak dan diam, saya menyimpulkan sebaliknya tidak bergerak dan tidak diam, padahal kita sama-sama melihat dari relasi yang berbeda. 

Singkatnya, mengatakan Yesus adalah Allah dan Manusia sama saja dengan mengatakan Yesus bukan Allah dan bukan Manusia. 

Konsekuensi logisnya melihat Yesus dari relasi yang berbeda sama dengan mengakui kedua kesimpulan yg saling membatalkan ini. CMIIW

Ma Kuru: Masalah dengan komen anda bung Supriyadi adalah komentar anda tersebut tidak mencerminkan pandangan kekristenan dan tidak logis. Sejak kapan proposisi A(ab) memiliki makna A(ab) '? Coba jelaskan ke saya hukum logika mana yang memperbolehkan hal tersebut? Sila.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Saya tidak paham maksud pertanyaannya. Dan sy juga tidak bermaksud membedah secara Kristen tapi secara logika saja. Tidak apa-apa kah ?

Ma Kuru: Ok. Baik sata katakan dengan logika sederhana. Hukum logika mana yang menyatakan bahwa proposisi 'penumpang bergerak' bernilai sama dengan proposisi 'penumpang tidak bergerak' sehingga bung Supriyadi mengatakan bahwa dari proposisi yang sama dengan yang saya gunakan anda dapat menyimpulkan proposisi yang bertentangan. Coba jelaskan.

Ma Kuru: Atau dengan lebih sederhana lagi bagaimana hubungan analogi anda dengan analogi saya dan bagaimana analogi anda membantah analogi saya.

Ma Kuru: Supaya anda tahu, Saya juga tidak meminta anda membahas secara kristen. Yang saya minta adalah, kalau anda mau bantah ajaran Kristen, paling tidak pahami apa yang orang Kristen maksud dan bantah yang anda sudah pahami tersebut. Kalau tidak, anda hanya melakukan straw man.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Beda Analogi saya dan anda hanya membalik acuannya saja (bumi atau pesawat). Kalau anda tanyakan "hukum logika mana yang menyatakan proposisi penumpang bergerak bernilai sama dengan tidak bergerak ?", kan saya juga bisa menanyakan hal sama. 

Tuduhan Strawman sebaiknya disimpan dulu, kan sudah saya tulis dengan rendah hati "CMIIW" dan kalau terganggu mungkin diakhiri saja.

Ma Kuru: Supriyadi, proposisi apa yang anda hasilkan dari pembalikan referensi tersebut? Proposisi yang saya hasilkan adalah bahwa si penumpang bergerak dan tidak bergerak pada saat yang sama dan dengan relasi berbeda. Apa proposisi yang anda hasilkan? 

Untuk sementara saya akan abaikan straw man anda, seperti permintaan anda. Kita fokus ke pembahasan teknikalitis logika formal, seperti yang saya tanyakan di atas.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Pak Bhuku Tabuni kalau saya analisa analogi yang bapak sampaikan TIDAK ANALOG dengan pernyataan intinya. Pernyataan inti yg saya maksud disini adalah mengenai Tahu dan Tidak Tahu Kapan terjadinya kiamat. 

Tidak analog karena pada Analogi bapak ada dua aspek yang berbeda yaitu terhadap Pesawat dan Bumi , sedangkan pada Pernyataan intinya hanya ada satu aspek yaitu terhadap waktu terjadinya hari kiamat.

Ma Kuru: Bung Supriyadi, untuk menilai posisi andalah maka saya ajukan pertanyaan di atas. Pertanyaannya adalah apa proposisi yang anda hasilkan dari hubungan penumpang dan pesawat dan bumi? 

Proposisi yang saya hasilkan adalah bahwa si penumpang bergerak dan tidak bergerak pada saat yang sama dan dengan relasi berbeda. Apa proposisi yang anda hasilkan?

Apakah anda mengatakan bahwa proposisi yang saya katakan itu salah? Atau apa? 

Kita bicara analog setelah ini selesai.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Proposisi yang saya hasilkan adalah bahwa penumpang bergerak dan tidak bergerak pada saat yang sama dan dengan relasi berbeda, tapi kalau Pak Bhuku Tabuni acuannya Pesawat dan Bumi, maka saya acuannya beda lagi, yaitu pesawat dan bukan pesawat.

Dalam relasi dengan pesawat, si penumpang tidak bergerak. Namun dalam relasi dengan selain (bukan) pesawat, si penumpang sedang bergerak. Jadi si penumpang sedang bergerak dan tidak sedang bergerak pada saat yang sama tetapi dengan relasi yang berbeda.

Kalau Pak Bhuku Tabuni menggunakan aspek Bumi dan Pesawat sebagai analogi bahwa Yesus dapat sebagai Allah dan Manusia, maka saya menggunakan aspek pesawat dan BUKAN pesawat untuk menjelaskan Yesus adalah Allah dan Bukan Allah sekaligus, masalahnya kemudian apakah asas berpikir logis menerima dua pernyataan yang saling kontradiktif ini.... ? CMIIW

Ma Kuru: Jadi anda mendapatkan proposisi yang sama yaitu "Penumpang bergerak dan tidak bergerak pada saat yang sama dan dengan relasi berbeda." Entah anda merubah referensi atau bukan, proposisi yang anda dapatkan tetaplah sama. 

Karena itu kesimpulan saya tidak terbantahkan, bahwa dua proposisi bisa tampak bertentangan tetapi pertentangan itu bisa jadi semu kalau ternyata relasi atau definisi yang digunakan berbeda. 

Nah, demikian juga dengan Yesus Kristus. Yesus adalah manusia dan bukan manusia pada saat yang sama dengan relasi yang berbeda. Dalam relasi dengan natur kemanusiaan Kristus, Yesus adalah manusia. Tetapi dalam hubungan dengan natur keilahian Kristus, maka Yesus bukanlah manusia. 

Tuduhan anda bahwa Kristen melanggar hukum kontradiksi hanya akan berlaku kalau orang Kristen mengajarkan bahwa Yesus hanya punya satu natur dan natur itu adalah manusia dan bukan manusia. Itu baru melanggar hukum kontradiksi.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Saya koreksi anda Pak Bhuku Tabuni, Natur Manusia dan Natur Bukan Manusia itu artinya ada dua Natur berbeda, bukan satu Natur. Artinya dengan relasi yang beda juga sama kontradiktifnya.

Ma Kuru: Karena dua natur, maka tidak ada masalah. Hukum Kontradiksi tidak bertentangan dengan ajaran bahwa satu entitas punya dua natur. Yang bertentangan dengan Kontradiksi Hanya kalau dikatakan bahwa satu natur itu dua natur dan sebaliknya.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Masalahnya proposisi anda itu berlaku bukan cuma jika natur itu allah dan manusia, tapi juga jika natur itu Allah dan bukan allah, manusia dan bukan manusia bahkan sama berlakunya kalau dua natur berbeda itu juga bukan allah dan bukan manusia. Jadi proposisi yang anda sampaikan ini meaningless, tidak bisa dijadikan jalan pembenaran. 

Lagipula 2 natur ini mestinya hasil kesimpulan dari penalaran, bukan dijadikan premis awal yg diakui duluan.

Ma Kuru: He he he... sejak kapan saya mengatakan bahwa Yesus Kristus hanya punya satu natur? Sejak awal saya katakan bahwa Yesus Kristus punya dua natur. Karena dua natur, maka pernyataan bahwa Yesus adalah Allah dan bukan Allah, adalah ciptaan dan bukan ciptaan tidak melanggar kontradiksi karena dua natur Kristus. Baca lagi. 

Proposisi Yesus adalah Allah adalah cara lain untuk mengatakan bahwa Dia bukan manusia. Dan Dia manusia adalah cara lain untuk mengatakan bahwa Dia bukan Allah. 

Proposisi "Yesus adalah Allah" dan "Yesus adalah bukan manusia" adalah proposisi yang identik. Demikian juga proposisi "Yesus adalah manusia" dan "Yesus adalah bukan Allah" adalah dua proposisi yang identik. Jadi keberatan anda tidak ada kena-mengenanya dengan posisi saya. 

Mengapa kedua natur Kristus itu harus merupakan hasil kesimpulan dari penalaran? Anda sudah baca tulisan Pak Esra di atas? (Btw, anda sudah Red Herring ketika mengajukan pertanyaan ini)

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Pak Bhuku Tabuni Saya agak heran sewaktu anda bilang tidak ada kontradiksi meskipun anda akui Yesus itu allah dan bukan allah pada saat yg sama, secara sadar anda sedang menerima dan menolak identitas ke-allahan Yesus. Agak berbeda dengan Pak Esra yang menolak istilah Yesus "Bukan allah" dan memilih istilah Yesus sbg "manusia". 

Saya tanya, apakah Asas identitas akan menerima definisi sesuatu sebagai A dan bukan A , sesuatu sebagai allah dan bukan allah ....?

Ini suatu kerancuan berpikir. Belum lagi kalau dakuannya menyatakan bukan allah dan bukan manusia, layaknya sudah seperti menciptakan entitas ketiga saja itu.

Ma Kuru: Bung Supriyadi, saya tidak tahu perhatian anda kemana. Yesus Allah dan bukan Allah hanya Kontradiksi kalau Yesus hanya punya satu natur dan natur itu adalah Allah dan bukan Allah. Menjadi Kontradiksi karena karena pada dasarnya saya katakan bahwa Yesus itu A dan non A pada saat yang sama dan dengan relasi yang sama. Itu Kontradiksi. 

Tapi masalahnya adalah Kristus memiliki dua natur. Dengan demikian ketika saya katakan bahwa Yesus Kristus adalah Allah dan bukan Allah, maka yang saya katakan adakah Yesus adalah A dan Non A pada saat yang sama dengan relasi yang berbeda. 

Dengan demikian, anda sebenarnya sedang menyerang pandangan yang bukan pandangan saya. Anda menyerang pandangan yang anda asumsikan sebagai pandangan saya, walaupun sebenarnya bukan. Itu Straw man namanya. Kalau anda tidak merasa bahwa straw man itu kerancuan berpikir, yaaa.... Silahkan saja.

Ma Kuru: Anda juga mengangkat hukum Identitas. Masalahnya adalah identitas Yesus adalah pribadi dengan dua natur. Dengan demikian, Supriyadi sebenarnya sedang melanggar hukum Identitas dan Hukum kontradiksi jika mengatakan bahwa Yesus adalah pribadi dengan 1 natur.

Ma Kuru: Pertanyaan saya adalah apakah anda paham hukum logika yang anda angkat?

Wilfred Bire: Nyimak...

Wilfred Bire: Halloooo...dah tidur????

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Pertama, Yang saya pahami dari penjelasan anda dalam diskusi ini adalah sbb, dengan relasi yang berbeda identitas Yesus adalah allah dan manusia; allah dan bukan allah ; manusia dan bukan manusia ; bukan allah dan bukan manusia. CMIIW :)

Ide dua natur yg anda sampaikan ini relasi antar keduanya kontradiktif sehingga tidak bisa eksis dalam satu pribadi dan waktu yang sama, 

Penjelasannya sbb :

Jika allah tidak pernah menjadi bukan allah atau stop menjadi allah seperti disebut Pak Esra Alfred Soru , maka seharusnya tidak pernah ada waktu dimana Yesus berbicara sebagai bukan allah, entah itu berbicara sebagai malaikat, manusia, dll. beberapa referensi debat yang saya baca mengenai hal ini mengatakan, ketika yesus tidak tahu kapan kiamat, artinya (natur) allah sedang mengosongkan diri, diistilahkan kenosis CMMIW. Seolah olah sebagai akal-akalan untuk mensiasati aspek waktu, sehingga ada saatnya allah berhenti sejenak menjadi allah untuk bisa mengucapkan kata-kata sebagai manusia.

Ma Kuru: Penjelasan anda mengasumsikan bahwa Yesus hanya memiliki satu natur. Kalau Yesus memiliki dua natur maka natur Allah Kristus tidak berubah menjadi natur manusia demikian juga natur manusia Yesus tidak berubah menjadi natur Allah. Tidak ada keharusan bagi natur keilahian Kristus untuk menyatakan semua proposisi yang diketahui keilahian-Nya kepada kemanusiaan-Nya. Jadi tidak masalah kalau kemanusiaan Yesus tidak mengetahui tentang kapan hari kiamat. 

Pengosongan diri juga tidak berarti bahwa Yesus berhenti menjadi Allah.

Hudzai: Bhuku Tabuni, apakah anda pernah menemukan kitab atau catatan sejarah, bhw bunda maria pernah memanggil Yesus dgn sebutan Allah Kristus.....? silahkan....

Ma Kuru: Mengapa harus memanggil Kristus sebagai Allah, baru Yesus itu benar-benar Allah?

Hudzai: Bhuku Tabuni, anda bs jawab pertanyaan sy tdk...??? jd jangan ngarang2lah....

Ma Kuru: Saya bertanya kepada anda, mengapa saya harus menggunakan standar anda. Kalau tidak ada alsan untuk menggunakan standar ada, mengapa saya harus tunduk padanya?

Hudzai: Bhuku Tabuni, oh kalo gitu anda kurang kritis, cara berpikir anda sangat subyektif, justru kita dikasih akal oleh sang pencipta utk dpt berpikir dgn benar. kalo sy memahami yesus dgn standar yesus sendiri, perhatikan ayat ini: Markus 12: (28) Lalu datanglah seorang guru agama mendengarkan percakapan antara Yesus dengan orang-orang dari golongan Saduki itu. Guru agama itu melihat bahwa Yesus sudah menjawab orang-orang itu dengan baik. Maka ia bertanya kepada Yesus, "Perintah manakah yang paling penting dari semua perintah?"

(29) Yesus menjawab, "Perintah yang pertama, ialah: 'Dengarlah, hai bangsa Israel! Tuhan Allah kita, Tuhan itu esa.

(30) Cintailah Tuhan Allahmu dengan sepenuh hatimu, dengan segenap jiwamu, dengan seluruh akalmu dan dengan segala kekuatanmu.' =============> kesimpulannya: Yesus Bukan Allah atau Kristus bukan Allah, gak ada itu istilah Allah Kristus. Oke.....??? apa perlu sy tunjukkan ayat yg lain......???

Ma Kuru: Coba anda gunakan konstruksi argumen sehingga mempermudah anda menunjukkan validitas informasi anda. Trims

Ma Kuru: Coba anda gunakan konstruksi argumen sehingga mempermudah anda menunjukkan validitas informasi anda. Trims

Hudzai: Bhuku Tabuni, gini aja, anda bs memahami ayat yg sy kuitp itu tdk....??? apa komentar anda....??? jd gak usahlah bikin konstruksi argumen yg njlimet, oke...!!!

Ma Kuru: Saya paham ayat Alkitab yang anda kutip. Yang saya tidak paham adalah bagaimana anda bisa sampai pada kesimpulan tersebut. Karena itu saya meminta anda untuk mengemukakan dalam bentuk konstruksi premis 1 premis 2 kesimpulan. Itu akan sangat mempermudah menilai validitas argumen anda. Silahkan.

Ma Kuru: Ini bukan masalah njlimet atau bukan. Ini masalah pertanggung jawaban moral atas argumen yang anda kemukakan.

Ma Kuru: Saya paham ayat Alkitab yang anda kutip. Yang saya tidak paham adalah bagaimana anda bisa sampai pada kesimpulan yang anda tarik. Karena itu saya meminta anda untuk mengemukakan dalam bentuk konstruksi premis 1... premis 2... kesimpulan.... Itu akan sangat mempermudah menilai validitas argumen anda. Silahkan.

Ma Kuru: Ini bukan masalah njlimet atau bukan. Ini masalah pertanggung jawaban moral atas argumen yang anda kemukakan.

Hudzai: Bhuku Tabuni, oke kalo anda merasa paham dgn ayat itu, apakah anda msh pede dgn menggunakan istilah Allah Kristus.....??? apa ada alasan anda yg bs dipertanggungjawabkan.....???? silahkan.....

Ma Kuru: Anda jangan mengalihkan beban pembuktian. Anda menggunakan ayat Alkitab untuk mendukung proposisi tertentu. Adalah tugas anda untuk menunjukkan validitas argumen anda. Cara untuk menunjukkan validitas adalah dengan mengemukakan pandangan anda dalam bentuk argumen. Kalau anda tidak bisa, yaaaa jujur saja. Saya akan sangat memahami itu.

Hudzai: Bhuku Tabuni, lho yg menggunakan istilah Allah Kristus kan anda, mana ayat yg mendukungnya...??? Kalo ayat yg sy kutip kan gak menyebut istilah Allah Kristus, Jd buat apa sy bikin konstruksi argument yg mbulet, oke...!!! Silahkan....

Ma Kuru: He he he he... anda paham tidak yang terjadi di sini? Anda menggunakan ayat alkitab tertentu untuk mendukung sebuah posisi. Anda menggunakan matius 12 : 28. Dari ayat tersebut anda mengambil kesimpulan bahwa Kristus bukan Allah. Makanya tugas anda adalah membuktikan dengan argumentasi bahwa Matius 12 : 28 membuktikan bahwa Yesus bukan Allah. Saya minta anda menggunakan argumen: Premis... Premis.... Premis... Kesimpulan.... Jangan membalikkan beban pembuktian. 

Kalau anda tidak bisa buat argumen dan tidak paham disksi ini, mendingan anda katakan secara jujur. Saya lebih menghargai itu. Terima kasih.

Hudzai: Yg menggunakan istilah Allah kristus siapa...??? ha... hai...

Ma Kuru: He he he he he he........ Anda peratikan baik-baik Hudzai. Anda datang membuktikan kenon-ilahian Kristus dari ayat tertentu. Saya minta anda untuk mengemukakan argumen anda mendukung penegasan tersebut. Anda tidak bisa melakukannya sampai saat ini.

Sebelumnya saya sudah minta anda untuk membaca ayat yang disodorkan Pak Esra yang membuktikan keilahian Kristus dan kemanusiaannya dan membantahnya kalau bisa. Sampai saat ini belum ada bantahan.

Tetapi kalau anda jujur bahwa anda lemah dalam hal berargumentasi, saya bisa paham. Tidak usahlah sok tahu. Jujur aja.

Hudzai: Waduh gawat anda cuma sekedar bantah aja, gak pake dalil, coba lihat lg TS di atas, sdr. Esra pake dalil apa utk mempertahankan keilahian yesus....??? Kalo pake dalil akal2an mah kacau....!!!

Ma Kuru: He he he he he he.... ya sudahlah... kalau kamu memang tidak bisa mempertangungjawabkan penarikan kesimpulan yang kamu lakukan. Saya bisa paham. Saya sudah bisa mengukur kemampuan kamu dalam memahami diskusi dan memhami argumen. Komentar kamu juga menunjukkan bahwa kamu tidak membaca tulisan pak Esra. Tapi terima kasih sudah diskusi. 

Catatan Admin: Kalau anda tidak punya cara untuk mempertanggung jawabkan argumen anda, yaa. Lebih baik berdiam diri. 

Tapi siapa tahu papa Kana Robo mau meladeni, saya persilahkan. I give up on this crank.

Kana Robo: Pp Bhuku Tabuni.... you must be joking, right????

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Masalah 2 natur ini memberi pengetahuan baru bagi saya, skrg saya jd tahu Kristen meyakini natur allah hadir pada 3 pribadi, dari salah satu pribadi (Yesus) terdiri atas 2 natur berbeda lagi, yaitu natur allah dan natur manusia. Ini konsep yg cukup rumit yg diatributkan pada Allah. 

Dari sisi kebenaran secara teknis logika ide dua natur yg dijadikan proposisi awal memang membuat dogma kristen lolos dari kontradiksi. 

Tapi ide ini jadi kurang berguna bagi orang luar yg belum meyakini dogma Tuhan menjadi manusia, atau ada manusia punya natur allah selain natur kemanusiaannya sendiri. 

Disisi lain, guideline untuk membedakan antara Allah yg benar dan salah jadi tidak berguna, penjelasan bahwa allah bukan manusia, allah abadi, mengetahui segala sesuatu dll tidak berguna bahkan salah karena ide dua natur ini membuat allah dengan cara tertentu bisa abadi sekaligus fana, maha tahu sekaligus tidak tahu, kuasa sekaligus tidak kuasa dll.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Opsi lain yang diabaikan disini adalah Yesus sebagai Nabi, sebagaimana kita tahu Nabi bisa melakukan hal-hal ajaib yg dilakukan Allah dengan izin dan kuasa yg diberikan Allah, konsisten dengan alur cerita diutusnya nabi-nabi sebelumnya, manusia tetap dengan natur kemanusiaannya.

Ma Kuru: Bung Supriyadi, kalau hanya isu membedakan allah dari umat-Nya tidak menjadi masalah. Toh hanya Yesus Kristus yang memiliki dua natur. Umat manusia tidak memiliki dua natur sama seperti Kristus. Jadi tidak masalah di sana.

Masalahnya dengan opsi nabi adalah nabi merupakan sub kelas dari manusia. Sedangkan ada ayat Alkitab yang jelas menunjukkan bahwa Yesus bukan sekedar manusia. Ada pernyataan lain dalam Alkitab yang berimplikasi bahwa Yesus adalah Allah.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Lalu apa gunanya petunjuk yg menjelaskan allah bukanlah manusia, dengan adanya ide allah menjadi manusia ini Pak Bhuku Tabuni ?

Ayatnya bisa ditulis disini Pak Bhuku Tabuni ?

Ma Kuru: Kalau itu sesuatu yang diajarkan Alkitab, apa salahnya menjelaskan? Apalagi ada yang berani mengatakan bahwa ajaran tersebut tidak logis. 

Dua ayat (dari sekian banyak) sudah diangkat pak Esra.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Menyatakan tidak logis ini wajar Pak Bhuku Tabuni, karena tidak dapat dipaksakan orang non kristen untuk menerima lompatan "yesus punya natur allah dan manusia", justru sebenarnya Pak Bhuku Tabuni yg harusnya lebih dulu membuktikan Yesus memiliki natur allah, berbeda dengan nabi-nabi sebelumnya yg walaupun melakukan mujizat tidak disebut memiliki natur allah.

Ma Kuru: Menyatakan tidak logis itu tidak wajar karena posisi Kristen hanya tidak wajar karena kesimpulan tersebut hanyalah kesimpulan yang diakibatkan ketidaktahuan (kalau bukan sengaja tidak tahu) akan proposisi yang dipercayai Kristen. 

Pak Esra sudah mengemukakan satu dua ayat di atas yang membuktikan posisi tersebut, yaitu bahwa Yesus adalah Allah dan manusia. Posisi yang anda katakan bahwa Yesus adalah nabi, tidak menambah apa-apa terhadap diskusi karena nabi adalah sub kelas dari kelas manusia dan Yesus tidak sekedar nabi, sudah diungkapkan oleh Pak Esra dalam tulisan yang ditanggapi di sini.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Bisa dijelaskan lebih sederhana maksud paragraf pertama Pak Bhuku Tabuni.

Ma Kuru: Ada proposisi - proposisi dalam ajaran Kristen yang kalau tidak dibarengi dengan pemahaman terhadap proposisi lain akan mengakibatkan terlihat sebagai Kontradiksi. Nah, ketidakpahaman mengenai proposisi ini bisa karena memang tidak tahu saja atau karena sengaja tidak tahu.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Perihal pertanyaan saya "apa gunanya petunjuk yg menjelaskan allah bukan manusia, dengan adanya ide allah menjadi manusia ?" Jawaban anda juga suatu lompatan, bagaimana bisa anda mengecualikan yesus dari guideline bahwa "allah bukan manusia", sehingga seharusnya tidak ada manusia yg di-allah-kan. 

Proposisi apa yg berkaitan dengan proposisi bahwa Yesus adalah manusia dengan natur allah, bukan manusia yg di-allah-kan...?

Ma Kuru: Mengapa Yesus tidak boleh dikecualikan, sementara Alkitab mengatkan bahwa Yesus memiliki dua natur, seperti yang diangkat pak Esra di dalam tulisannya? Mengapa itu menjadi sebuah lompatan ketika kitab yang kami percaya menyatakan bahwa memang demikianlah adanya? Apakah saya harus menolak kitab tersebut dan mengadopsi proposisi dari sumber lain yang saya tidak percayai sebagai berotoritas?

Tentang proposisi apa yang mengatakan bahwa Yesus adalah manusia dengan natur allah. Siapa yang mengatakan bahwa Yesus adalah manusia dengan natur Allah? Orang Kristen ajarkan bahwa Yesus memiliki dua natur. Yesus bukan manusia dengan natur Allah. Itu pemahaman anda. Jadi sebaiknya jangan tanya ke saya. :)

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Jadi maksudnya proposisi yg anda bangun semuanya berkaitan dengan proposisi bahwa informasi alkitab seluruhnya benar dan harus diterima... ? Lalu proposisi apa lagi yg menjamin kebenaran alkitab ? 

Bukankah petunjuk bahwa allah bukan manusia itu berlaku umum tanpa pengecualian termasuk yesus, sehingga tidak seharusnya ada manusia yang dianggap sama seperti allah atau di-allahkan atau memiliki natur allah dll sehingga jadi objek pemujaan. 

Orang yg melihat Yesus maka yg pertama kali tampak adalah manusia nya, jadi informasi bahwa manusia ini punya natur allah disamping naturnya sebagai manusia datang belakangan.

Ma Kuru: Sekrang saya tanya anda, apa yang anda terima sebagai justifikasi mutlak terhadap kebenaran sebuah posisi atau proposisi? Pengalaman empiris? Jenis filsafat tertentu? Kitab suci lain? atau apa?

Ah, bahwa natur Allah bukan natur manusia jelas berlaku untuk siapapun termasuk untuk Yesus? Siapa yang menganggap manusia sama seperti Allah? 

Orang melihat Yesus pertama kali yang tampak manusianya. Lalu apakah itu berarti bahwa orang menyembah kemanusiaan Yesus?

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Kaitannya dengan proposisi yg saya tanyakan apa ya ? 

Yg saya terima sebagai justifikasi bisa secara filsafat/logika atau empiris bergantung subjek yg dibicarakan. Karena memang ada hal-hal tertentu yg blm bisa dibuktikan secara empiris. Kalau anda tanya jenis filsafat, saya tidak paham pak Bhuku Tabuni. Sy tidak mendalami filsafat. 

Yang tampak bagi yg tidak percaya dogma "allah jadi manusia" memang begitu, menjadikan manusia sebagai objek pemujaan, dan ini bukan diskriminasi ke doktrin allah menjadi manusia lho ya, kelak kalau ada yg mengklaim allah menjadi pohon atau api dll juga begitu. 

Benar, Allah dan manusia Istilahnya saja sudah beda, tapi maksud petunjuk bahwa allah bukan manusia ini kan supaya faham jangan sampai ada manusia yg di-allah-kan atau ada objek tandingan yg dipuja selain allah. CMIIW

Ma Kuru: Pertanyaan saya sangat erat hubungannya dengan apa yang anda katakan. Anda mengemukakan teori pembuktian mutlak tertentu. Jika teori pembuktian anda tidak dapat dipertanggung jawabkan, maka teori pembuktian mutlak anda tidak berguna dan pertanyaan anda tentang pembuktian di atas akan dinilai berdasarkan teori pembuktian anda. 

Tetapi syukur anda mengemukakan teori pembuktian tertenty. Anda mengatakan bahwa Anda menerima pembuktian tertentu secara empiris. Apakah segala sesuatu pada akhirnya harus dibuktikan secara empiris, tetapi karena saat ini belum dibuktikan secara empiris, maka kita bisa menerima pembuktian lain? Apakah itu posisi anda?

Kedua, apa saja yang anda terima dengan pembuktian non empiris? Lalu kalau bukan pembuktian non-empiris, lalu pembuktian macam apa yang anda terima?

Ma Kuru: Anda juga berbiara tentang manusia yang dialahkan. Tetapi itu bukan pandangan Kristen. :)

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Saya kurang mengerti maksudnya, krn proposisi yesus memiliki natur manusia dan allah berkaitan dgn proposisi kebenaran alkitab, jadi saya tanya proposisi apa yg menjamin kebenaran alkitab ? 

Apa-apa yg blm bisa dibuktikan secara empiris bisa saja dimulai dengan pendekatan logika, membandingkan dengan aksioma-aksioma yg sudah establish terlebih dahulu. 

Kemudian, saya paham Yesus dlm pandangan kristen bukan manusia yg di allah-kan, karena itu sy ingin tahu bagaimana cara berpikirnya sehingga anggapan yesus itu allah menjadi manusia atau punya natur allah ini terjadi.

Ma Kuru: Kalau anda tidak paham makanya saya jelaskan. Anda harus memiliki sebuah titik tolak yang anda terima tanpa pembuktian. Itu disebut aksioma. Nah dalam kasus anda, tampaknya anda mengatakan bahwa pada secara mutlak segala sesuatu harus diterima kalau ada pembuktian empiris. Walaupun anda menerima pembuktian lain kalau pembuktian empiris belum bisa dilakukan. Itukah pandangan anda?

Anda bertanya bagaimana cara berpikirnya kalau Yesus adalah pribadi yang memiliki dua natur. Saya punya pertanyaan klarifikasi. Saat anda bertanya 'bagaimana' anda sedang menanyakan cara? Atau anda sedang menanyakan apa?

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Benar, itu yg saya maksud dengan aksioma yg sudah establish terlebih dahulu, aksioma ini jadi titik tolak penalaran selanjutnya. 

Benar, pembuktian secara empiris lebih objektif, tp tidak segala sesuatu perlu pembuktian empiris. Walaupun ada kelemahannya, menolak pembuktian secara empiris sama sekali bisa membuat apa yg dipercayai nampak tidak ada sangkut pautnya dengan realitas. Saya sendiri menyerahkan kepada anda, mau dibuktikan secara empiris atau rasionalisme atau yg lainnya, saya akan menyimak.

Kana Robo: I must say I am truly impressed with Mr. Bhuku Tabuni.... a new and much improved debater with lots of kind understandings and patience toward the opponent. God bless you, brother BT! :) 

colek # Victor Riwu Kaho, Ivan Bartels, Dody Rony Riwu Kaho, Dhan Makerz, Dominirsep Dodo

Ma Kuru: Supriyadi, mengapa lebih obyektif? Apa buktinya bahwa pembuktian empiris lebih baik dari pembuktian lain?

Kedua, apa saja yang anda terima dengan pembuktian empiris dan apa saja yang tidak, serta mengapa?

Ma Kuru: Papa, Kana, trying to be better papa ee. Now that many people seem to understand logic, we need to change papa. The previous strategy will only work when many people are not aware of the import of proper logic and argumentation. Now is the time to go deeper. :)

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Pembuktian secara empiris bisa dilakukan kepada segala sesuatu yg terukur, lebih objektif karena hasilnya bisa diamati atau diindra oleh orang lain. 

Kelemahannya, tidak segala sesuatu itu bisa diukur. Misalnya kasih sayang, kebencian dll. CMIIW.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Tanpa pembuktian empiris, apa yg kita percayai bisa tampak tidak ada kaitannya dengan realitas, semua hanya ada di alam persepsi belaka, beruntung ada saintis mencoba membuktikan secara empiris usia teks-teks kitab suci, terus menerus mencari peninggalan sejarah yg terkait dgn kitab suci dll.

Ma Kuru: Masalahnya adalah darimana anda tahu bahwa sesuatu yang empiris itu lebih obyektif? Ketika dia indera memberi informasi berbeda tentang satu hal, indera mana yang anda percayai dan mengapa? Apakah anda bisa memberikan pembuktian empiris bahwa pembuktian empiris lebih objektif? Ataukan pembuktian empiris adalah sesuatu yang anda asumsikan sebagai objektif tanpa pembuktian empiris?

Kedua, secara definisi, pembuktian empiris menggunakan penalaran induktif. Bagaimana anda menjustifikasi masalah induktif yang diangkat oleh Hume?

Anda mengatakan bahwa tanpa pembuktian empiris segala sesuatu adalah hanya persepsi belaka. Bagaimana anda membuktikan bahwa Tuhan ada?

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Pertanyaan anda kebanyakan, dan dibuat diluar konteks maksud yg saya sampaikan. Pertanyaan tentang proposisi yg saya sampaikan malah tidak terjawab. Jadi red herring karena anda malah mencoba membuktikan pembuktian empiris tidak relevan dgn dogma agama.

Victor Riwu Kaho: Mgkn ama Bhuku bs kasi pertanyaan yg lbh realistis. Misalnya, bgmn obyektifitas pembuktian empiris thd pikiran? Teksturnya, rasanya, bentuknya, warnanya, dll.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Saya tegaskan saja sebelum anda salah kaprah. 

Pembuktian empiris bergantung pada subjeknya, yaitu harus terukur. 

Pembuktian empiris lebih objektif karena hasilnya bisa diamati orang lain. Masalah kelemahan metode induksi itu lain persoalan karena yg saya maksud Pembuktian empiris dlm konteks dogma agama berkaitan dgn integritas kitab suci yg tidak lepas dari hasil penelitian secara empiris misalnya kajian usia suatu fragmen kitab suci, atau ketika kitab suci berbicara mengenai hal-hal empiris seperti kapal nabi nuh yg kemudian ditemukan di ararat dll. Ini berkaitan dgn proposisi2 yg anda sampaikan yg bergantung pd kualitas alkitab.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Saya sebut pembuktian empiris bergantung subjeknya, kemudian anda tanya "bagaimana membuktikan tuhan ada secara empiris?" Padahal sy nggak pernah bilang tuhan termasuk subjek yg bisa dibuktikan secara empiris. Belakangan ada lagi yg tanya tekstur pikiran, warna dan baunya. Jangan menciptakan boneka sawah sendiri untuk dicela-cela sendiri. Fokus pada pertanyaan saya, anda sudah mengungkap aksioma tapi yg anda maksud aksioma blm jelas anda sudah berhenti disitu.

Kana Robo: I wonder if we should have a moderator in this discussion??? Keremana pp Bhuku Tabuni dan Victor Riwu Kaho???

Victor Riwu Kaho: Beta usul ama Kana Robo sbg moderator.

Kana Robo: Hmmm..... i am very rusty now, kk Victor Riwu Kaho... beta usul ma lobo???

Ma Kuru: Akan baik kalau ada moderator papa Kana dan kaka Victor. :)

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Bagus kalau ada moderator 👍

Ma Kuru: Bung Supriyadi, tolong perhatikan baik-baik apa yang terjadi. Anda meminta saya pembuktian atas proposisi tertentui. Lalu saya menanyakan teori pembuktian mutlak anda karena tiap orang memikiki teori pembuktian mutlak tertentu. Ini pertanyaan sangat penting, karena saya sedang menilai teori pembuktian anda. Seandainya teori pembuktian anda dapat saya bantah, maka saya tidak perlu memberi pembuktian berdasarkan teori pembuktian anda karena teori anda gagal. 

Nah, sekarang ini kita sedang berbicara tentang teori pembuktian anda dan saya sedang mengujinya. Anda boleh mengatakan bahwa teori pembuktian mutlak anda objektif karena dapat orang lain verifikasi, Teori pembuktian mutlak anda adalah emprisisme dan pembuktian logika dan filsafat. Masalahnya adalah sampai saat ini anda belum memberikan informasi (koreksi saya kalau salah), item macam apa yang anda menggunakan logika dan filsafat sebagai pembuktian. 

Tampaknya sepintas anda berpegang pada pandangan empirisisme sebagai pembuktian mutlak karena anda mengatakan bahwa anda bersyukur bahwa ilmu pengetahuan berkembang dan membuktikan kitab suci (mungkin yang anda maksudkan adalah kitab suci anda). Anda juga mengatakan bahwa sesuatu yang tidak dapat dibuktikan secara empiris hanya imajinasi (atau sejenisnya. Saya tidak terlalu ingat persis istilah yang anda katakan). Tetapi bisa jadi anda mungkin tidak terlalu berpikir tentang masalah ini secara mendalam atau anda kesulitan merumuskan posisi anda sebenarnya. 

Tetapi sekali lagi saya mohon tolong jelaskan ke saya hal apa saja yang anda buktikan secara non empiris dan hal apa saja yang empiris, serta mengapa anda memilih empiris dan memilih non empiris tersebut?

Kedua, masalah objektivitas. Anda mengatakan bahwa empirisisme lebih objektif karena dapat diverifikasi orang lain. Masaahnya adalah, begaimana anda membuktikan secara empiris bahwa penalaran menggunakan empirisisme itu memang obyektif? Apa datanya dan apa kesimpulan anda? 

Sekali lagi ini bukan red Herring. Ini adalah diskusi menilai hal yang relevan bahan diskusi karena saya meminta anda untuk membuktikan teori pembuktian anda.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Metode pembuktian bergantung pada kualifikasi subjek, jadi kalau anda bertanya lebih dahulu pada saya ttg metode pembuktian saya, ini tidak masuk akal, karena anda yg mengetahui kualifikasi subjek (yg sedang anda buktikan), apakah bisa diukur, diindera, atau transenden dll. 

Satu lagi, saya tidak menetapkan teori pembuktian mutlak untuk diri saya, metode pembuktian apapun asalkan relevan dgn kualifikasi subjeknya adalah penguat kebenaran. Karena itu bukti-bukti empiris juga sama pentingnya.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Ini red herring, seharusnya anda mengajukan argumen yang meyakinkan, bukan mengajukan pertanyaan yg tidak kronologis begitu. 

"Proposisi apa yang menjamin kebenaran isi alkitab ? "

Saya "tidak paham" bagaimana pertanyaan saya itu bisa "dibatalkan" karena (menurut anda) ada kesalahan pada metode empiris, padahal saya juga belum tahu jawaban anda itu suatu kesimpulan yg diambil dari proses pembuktian empiris atau bukan.

Ma Kuru: Baiklah bung Supriyadi. Pertanyaan tentang metode pembuktian anda harus ditanyakan karena anda ingin tahu bagaimana saya membuktikan sebuah proposisi yang anda pertanyakan. Dapat diterima atau tidaknya pembuktian saya tergantung pada apa yang anda pahami tentang pembuktian atau pembuktian macam apa yang anda harapkan. 

Bisa terjadi saya mencoba membuktikan sesuatu proposisi, tetapi anda tidak menganggapnya sebagai bukti. Demikian sebaliknya, sehingga akan terjadi perdebatan lagi setelahnya. Karena itu pertanyaan tentang pembuktian itu penting untuk diklarifikasi sejak awal agar tidak terjadi perdebatan setelah bukti dikemukakan atau tidak dikemukakan. 

Tentu boleh saja perdebatan tentang pembuktian terjadi setelah seseorang memberikan pembuktian. Tetapi tidak harus. Dan saya memilih agar perdebatan tentang pembuktian disettle dulu baru saya kita bahas pertanyaan pembuktian yang anda minta. 

Dengan demikian ini bukan red herring atau sejenisnya. Ini memperjelas prakondisi untuk menjawab pertanyaan anda. Kalau misalnya teori pembuktian anda tidak ada justifikasi, maka tuntutan anda untuk membuktikan sesuatu tidak perlu atau diladeni. 

Hal berikut yang hendak saya tunjukkan dan sampai saat ini sudah berhasil adalah bahwa dalam sistem filsafat, kepercayaan, agama apapun anda punya titik tolak yang tidak dapat dibuktikan. Dalam percakapan kita di atas, anda tidak bisa membuktikan bagaimana pembuktian empiris objektif mengingat berbagai masalah dengan pembuktian tersebut. Tetapi toh anda tetap berpegang pada pandangan bahwa (hampir semua?) hal yang harus dibuktikan secara empiris dan pembuktian empiris itu objektif. Saya harap anda sudah belajar kritikan kaum skeptis dan rasionalis sejak jaman Yunani kuno terhadap empirisisme sehingga anda paham yang saya maksud.

Mungkin itu saja dulu. Have a nice weekend bung Supriyadi.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Dapat diterimanya cara pembuktian anda bergantung pada kualifikasi subjeknya Pak Bhuku Tabuni dan yang tahu kualifikasi subjek adalah anda sendiri. Saya hanya akan menolak cara pembuktian anda kalau kualifikasi subjek tidak sesuai dgn cara pembuktian anda. 

Saya mengangkat masalah pembuktian empiris karena anda membicarakan Alkitab. Kualifikasi alkitab sebagai wahyu dari Tuhan memang sia-sia untuk dibuktikan secara empiris, tapi kualifikasi alkitab sebagai tulisan yg sudah ada pada masa lalu, dan yg isinya juga berbicara tentang hal-hal empiris adalah objek pembuktikan secara empiris.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Pak Bhuku Tabuni apakah selesai sampai disini diskusi kita ?

Ma Kuru: Belum saudara Supriyadi. Saat ini saya masih punya prioritas lain yang harus saya tangani. Bersabar saja bro. Pasti akan dilanjutkan. Have a nice weekend.

Supriyadi Ikhwanur Rachiem: Terima kasih Pak Bhuku Tabuni have a nice weekend juga untuk anda (y)

Ma Kuru: Selamat siang bung Supriyadi. Anda mengatakan pembuktian tergantung pada kualifikasi subyeknya. Maksud anda dengan subyek itu subyek yang mengeluarkan argumen? Atau subyek dalam proposisi yang dibahas?

Douglas Jackson Mailoor: ayo lnjud donk om2... :)

Victor Riwu Kaho: Supriyadi Ikhwanur Rachiem, ke mana ya?