Sleeper ingin menggugat KETUHANAN YESUS ternyata berbuntut RED HERRING menjadi MENGGUGAT ALKITAB.

IVAN BARTELS vs SLEEPER CELL

Di sini debat beta dengan Sleeper, seorang yang mengaku beragama Islam. Debatnya di facebook (Grup CLDC). Debat berawal dengan Sleeper ingin menggugat Ke-Tuhanan Yesus tapi berbuntut red herring yang dilakukan oleh Sleeper dengan menggugat Alkitab. diskusi yang dimederatori oleh kk Ma Lobo selengkapnya bisa anda baca disini tanpa merubah isi dari perdebatan ini, kecuali hanya merapikan tampilan agar enak di baca. 

Ivan Bartels: Sleeper Cell, klo sudah siap kita bisa mulai. Sesuai kesepakatan, kita akn debat tetang Ketuhanan Yesus. Silahkan anda buat argumen anda. Saya menunggu. Mksh.

Sleeper Cell: Baiklah Ivan , siapapun sebelum menilai Rasionalitas ketuhanan Yesus, tentu harus tahu apa Definisi TUHAN, dan mengapa Yesus "fit" dengan definisi Tuhan tersebut.

Jadi silahkan anda jelaskan 1. Definisi Tuhan dan2. buat Silogisme yang menyimpulkan bahwa Yesus adalah Tuhan.

Ivan Bartels : Ok Cell, definisi sdh tergambar dlm silogisme berikut:
P1: Yang berkuasa atas Sorga dan bumi adalah Tuhan
P2: Yesus adalah yg berkuasa atas Sorga dan bumi
C : Yesus adalah Tuhan

Ma Lobo: bagus... jadi di sini Ivan sbg apologet keilahian Yesus dan Sleeper Cell sbg kritikus/penggugat. Silakan Sleeper mengkritisi konstruk silogisme Ivan di atas.

Sleeper Cell : Form Silogisme nya Benar. Nah sekarang, Bagaimana cara saya membuktikan premis-premis (P1 & P2) yang anda sampaikan itu SALAH...?

Ivan Bartels : Salah? Mksdnya?

Ivan Bartels : Jika anda menemukan kesalahan, hrsnya anda yg buktikan bukan saya. Atau bagaimana?

Sleeper Cell:  Saya tidak meminta BUKTI KESALAHAN premis-premis (P1&P2) yang anda sampaikan, melainkan meminta anda menjelaskan CARA MEMBUKTIKAN (Falsifikasi) Premis-premis yang anda sampaikan itu SALAH.

Misalnya saya tulis : Kodok adalah hewan terkuat.

Saya beri Cara anda membuktikan kesalahan saya : Silahkan masukkan kodok kedalam blender, kalau kodok mati, maka saya salah, kalau kodok tetap hidup ... saya benar.

Ma Lobo : Sleeper Cell, jgn cengeng dulu. Masak membuktikan ketidakbenaran premis2 Ivan saja, ente bingung, sampe musti nanya2 begitu?

Ini masalah burden of proof. Kalo menurut Sleeper premis itu salah, ya tugasmu utk bawa bukti2-nya ke sini. Tentang bgmn caranya, kalo Ivan mau kasitau syukur. Tp kl tidak, ya tdk bisa dipaksa. Krn dlm hal ini Ivan tdk punya kewajiban utk itu.

Ivan Bartels: Sleeper@ dlm pandangan saya, silogisme yg saya buat sdh valid dan sound. Jika anda tdk setuju, misalnya premisnya salah atau kesimpulan salah, maka buktikanlah. Jangan muter2 bung. Bisa2 saya kicewa berat kt ama Rony hehehee

Sleeper Cell : Ivan Bartels ... Tes Falsifikasi selalu diajukan oleh Pembawa Klaim kebenaran, bukan Penentangnya.

Ivan Bartels : Iya, saya ngerti dan saya menolak utk itu. Saya harp anda tdk muter2 trus

Sleeper Cell : Baiklah... Saya ajukan beberapa alternatif CARA membuktikan Premis Anda salah :

Ivan Bartels: Whatever lahh... Saya tdk tertarik melakukan falsifikasi. Saya menunggu anda membuktikan valid atau tdk dan benar atau salah dr konstruk saya. Diatas anda mengatakan sigolisme sudah benar. Apakah artinya ini? Apakah valid tpbelum tentu benar atau valid dan benar?

Sleeper Cell : 1. Cukup saya cari referensi di Al Quran yang menjelaskan bahwa Yesus tidak berkuasa...? (dengan cara ini diskusi langsung berhenti, karena langsung terbukti anda salah)

2. Saya cari referensi di Alkitab yang membuktikan Yesus berkuasa atas langit dan bumi, kalaupun ada, ternyata masih ada problem lagi, bagaimana cara saya membuktikan informasi di Alkitab itu valid ?

3. Saya cari referensi di Alkitab yang membuktikan Yesus berkuasa karena diberi kuasa, kalaupun ada, ternyata masih ada problem lagi, bagaimana cara saya membuktikan informasi di Alkitab itu valid ?

Kalau saya menganggap informasi di Alkitab itu valid , sama artinya saya melakukan circullar reasoning karena membenarkan Alkitab itu firman tuhan, padahal "yang berfirman" saja belum terbukti sebagai Tuhan. ... Banyak sekali problemnya kan...?

Sleeper Cell : Ivan Bartels : , jangan salah sangka. Saya membenarkan struktur Silogisme nya bukan membenarkan kesimpulannya.

Ivan Bartels : Saya menolak referensi dr Alquran krn tdk saya imani dan lagipula konstruk tersebut dideduksi dr proposisi Alkitab sendiri bukan dr Alquran. Krn di deduksi berdasarkan proposisi Alkitab sendiri, maka dlm posisi saya konstruk ttp valid dan sound. Mengenai Circulallar reasioning, tentu tdk bung posisi yg sama akn berlaku bagi Alquran, tp agar saya tdk dituduh melebarkan isu, maka kebenaran Firman merupakan aksioma dlm iman Kristen.

Makanya saya tanya. So, berarti valid tp belum tentu benar? Begitukah?

Ivan Bartels : Sleeper@ well, ada hal hal yg menarik disini. Pd kesepakatan kita anda mengaku seorg yg beragama (islam), tp anda pke metode falsifikasi dlm argumen. saya jd ingin bertanya apakah anda juga seorg falsifikasikasionis?

Sleeper Cell : Ivan Bartels Kalau saya membenarkan Agama saya (Islam) dengan Agama saya itu sendiri (Al Quran), kan jadi circullar reasoning, begitupun kalau anda membenarkan membenarkan Agama anda (Kristen) dengan Agama anda itu sendiri (Alkitab). anda tahu kan bahwa "Valid" dan "Sound" itu berbeda.... ?

Ivan Bartels : Sleeper@ utk circullar sdh saya jawab, anda tdk bacakah?
Ya, tau makanya saya minta anda tegaskan saja. Ok berarti argumen saya valid tp belum tentu sound. Maka, silahkan buktikan!

Pertanyaan saya yg terakhir belum di jawab!

Sleeper Cell : Ivan Bartels anda kan tahu, kalau anda mempertimbangkan posisi saya (Islam) untuk menerima argumen anda, maka anda sudah melakukan Ad Hominem Circumstantial, padahal anda menginginkan UJI KELOGISAN artinya whatever I'am Islam, Hindu, Buddha dll tidak berpengaruh dengan kelogisan Ajaran Kristen.

Ivan Bartels : Sleeper@ sdh saya katakan diatas, agar say tdk melebarkan isu dengan melakukan ad hom pd anda krn saya sempat memberikan perbandingan, makanya saya jawab Firman adalah Aksioma dlm iman Kristen. Kecuali klo saya tdk memberi jawaban, maka anda boleh menyematkan sesat pikir itu pd saya. Baca baik2 dan jangn muter2 lagi ok?!

Pertanyaanya saya soal apakah anda seorg falsifikasionis belum di jawab!

Ma Lobo : Wah, Sleeper Cell pake falsifikasi rupanya. Yang mengherankan, Sleeper sepertinya menwajibkan Ivan utk harus memberitahukan falsifikasi dr silogisme di atas. Ini konyol, krn tdk aturannya bhw pembuat teori wajib memberitahukan cara menguji ketidakbenaran teorinya. Menurut Kalr Popper, yg penting si pembuat teori terbuka jika ada yg ingin membuktikan ketidakbenaran pendapatnya.

Dalam hal ini, saya liat Ivan terbuka bahkan menantang Sleeper utk membuktikan ketidakbenaran argumennya.

Ivan Bartels  : Apa artinya "mempertimbangakan posisi saya (islam)? Apakah Mksdnya ada keharusan posisi saya benar klo Alkuran mengkonfirmasi positif juga? Persoalan islam, budha dll tdk terpengaruh bukan urusan saya! Seandainya menurut anda ada keharusan logis jika semua kebenaran dlm agama2 menerimanya bru di katalan logis, justru itu tdk logis bung.

Sleeper Cell : Begini, Ivan Bartels saya menuntut Falsifikasi karena, seringkali ada yang merasa sudah membuktikan Kristen salah, tapi Kristen tidak mengakui. Misalnya "Yesus diberi kuasa, jadi Yesus sebelumnya tidak kuasa dong, jadi baru-baru aja jadi Tuhan .... ", Terus ada Kristiani menyahut, "pokoknya berkuasa, masalah sebelumnya dia tidak berkuasa, itu urusan lain"... repot kan ??? seperti kucing mengejar buntut.

Karena itu lebih baik Kristiani sendiri yang memberi cara-cara membuktikan kesalahan, nanti lawannya yang mencari bukti itu sendiri.

Untuk Ma Lobo ada baiknya diskusi ini tidak dimoderatori, anda cukup delete posting selain saya dan Ivan Bartels.

Ivan Bartels : Good! Saya makan dulu

Ivan Bartels : O iya, atas argumen anda tentang posisi anda (islam) sdh saya tanggapi, anda silahkan tanggapi dulu smpai kelar.

Ma Lobo : Sleeper Cell, mohon maaf permintaan anda tdk bisa dipenuhi krn sbg Admin otomatis kami bertindak sbg moderator diskusi, guna memastikan diskusi berjalan sesuai aturan di sini.

Dlm pandangan saya, jika anda sdh berkiprah di sini, maka itu artinya anda sdh paham dan setuju dg aturan diskusi di sini. Harap maklum!!

Ivan Bartels : Nitip lg sebelum makan ahhh
Apakah falsifikasi suatu yg mutlak dilakukan? Klo iya sy bisa loh meminta anda flasifikasi pernyataan anda sendiri, bahkan mengflasifikasi teori flasifikasi yg anda andalkan (mungkin) hehehe

Sleeper Cell : Ivan Bartels anda bertanya Apakah Mksdnya ada keharusan posisi saya benar klo Alkuran mengkonfirmasi positif juga?

Saya jawab TIDAK. Anda katakan lagi "Persoalan islam, budha dll tdk terpengaruh bukan urusan saya!" , saya tanggapi : Bagus...!!! Uji kelogisan menuntut seperti itu.

Sleeper Cell : Ivan Bartels Anda bertanya Apakah falsifikasi suatu yg mutlak dilakukan? saya jawab tidak, tapi dalam kasus ini saya memerlukannya.

Kalau anda katakan lagi "mengflasifikasi teori flasifikasi yg anda andalkan (mungkin) hehehe" ... saya tanggapi, sudah saya saya jelaskan mengapa, dalam kasus ini diperlukan, yaitu agar siapapun yang mengklaim kebenaran Ketuhanan Yesus, tidak melarikan diri dari komitmen awalnya.

Ma Lobo : Ivan, falsifikasi adalah alternatif bg induktifisme. Teori ini, dicetuskan oleh Karl Popper yg meyakini induktivisme adalah penalaran yg hanya menghasilkan kebenaran relatif krn itu setiap teori produk induktivisme harus terbuka utk diuji ketidakbenarannya. Harap diketahui bhw Popper hanya mengakui penalaran deduktif sbg satu2-nya penalaran yg kesimpulannya tdk bisa dibantah.

Kalo Sleeper Cell minta dilakukan falsifikasi thd argumen Ivan di atas, mk tentu Sleeper wajib membuktikan bhw argumen Ivan itu menggunakan penalaran induktif. Kalo ternyata Ivan ternyata menggunakan deduksi, maka permintaan Sleeper Cell mjd tdk relevan di sini. Namun, jika Sleeper tetap tdk menerima argumen Ivan, maka Sleeper harus bisa membuktikan bhw premis2 yg Ivan gunakan bukan hasil penalaran deduktive.

Ivan Bartels : Terimakasih kk Lobo, tp nnt beta dituduh dibantu oleh kk lagi hehehe...

Begini Cell, anda tau kan flasikikasi akn mengerucut pd relativisme. Iini tdk relevan digunakan jika yg berdebat adalah dua org beragama yg percaya pd aksioma masing2. Ini kenapa dr awal saya menolak flasifikasi dan herannya anda terus mempertahankannya. Bagi saya ini adalah kebodohan dan bunuh diri. Jika hal yg sama saya sematkan pd Alkuran maka matilah anda. Dan lagi pula, benar kata kk Lobo flasifikasi mengoreksi deduksi ini adalah kobodohan dlm logika. Sy jd berpikir apakah anda benar paham soal logika menurut pengakuan anda di inbox? atau anda sebenarnya memang tdk paham.

Berikutnya, anda mengangkat soal posisi anda yg islam, kemudian menyebut agama2 yg lain. Dan anda jawab sesuai pertanyaan saya TIDAK dan seterusnya. Lalu apa maksd anda mengangkat hal tersebut?

Ivan Bartels : Jika anda ingin mengajukan kritik soal Yesus menerima kuasa dan apakah sebelumnya tidak, utk menguji kebenaran premis saya boleh saja, saya tdk akan lari kemana-mana Cell.

Ma Lobo : Tidak berani..tidak berani...

Saya bukan membantu Ivan saja tp juga Sleeper Cell dlm memahami falsifikasi dan penggunaannya dlm menguji ketidakbenaran premis2 Ivan di atas. Jadi, naif kalo komen sy di atas membuat Sleeper merasa saya membantu Ivan.

Bhw kalo falsifikasi itu alternatif yg dimunculkan Karl Popper krn menolak inductivisme, mk tentu kalo Sleeper ingin menguji ketidakbenaran premis2 Ivan, ya caranya Sleeper tunjukkan bhw premis2 itu diperoleh dari suatu penalaran induktif, bkn deduktif. Dg dmkn, kebenaran kesimpulannya terbukti bersifat spekulatif saja. Risikonya, kl Ivan berhasil menunjukkan bhw premis2 itu dideduksi dari aksioma kekristenan yaitu kitab suci, mk Sleeper hrs mengakui kegagalan falsifikasinya.

Persoalannya, Sleeper nampaknya menolak kitab suci sbg aksioma dlm agama. Boleh saja, tp di sini pendapat Sleeper terancam mengidap fallacy of special pleading, kecuali sbg muslim sejati, Sleeper mengimani bhw isi Alquran jg bersifat spekulatif saja, bkn sesuatu yg bersifat aksioma bg muslim.

Menarik sekali, krn di atas cm hsl pengamatan sy saja yg blom tentu perkembangan ke depan akan spt itu. Saya mjd tdk sabar utk melihat perkembangan nanti seperti apa.

Sleeper Cell : First… Ma Lobo, Anda Salah, Permintaan falsifikasi saya, tidak ada hubungannya dengan membantah hasil kesimpulan Deduktif, karena permintaan falsifikasi pada Premis-Premis nya bukan hasil kesimpulan deduktifnya.

Secound…. Ma Lobo Anda Salah lagi, JIka Premisnya harus diterima sebagai kebenaran hanya karena dideduksi dari Alkitab , maka sudah terjadi Circullar Reasoning Fallacy.

Third, Again Ma Lobo Anda bikin salah lagi, …. menganggap “jika Sleeper Cell tidak terima Kitab Suci sebagai Aksioma, maka Sleeper Cell bukan Muslim sejati” artinya anda sudah terjebak oleh Ad Hominem Circumstial,… Why ? Coz Argumennya jadi tidak berlaku jika Posisi saya Agnostik yang tidak punya Kitab Suci.

Last,… Ma Lobo anda lagi-lagi salah, ini tidak ada kaitannya dengan Special Pleading Fallacy, sebab uji kelogisan memang hanya berhubungan dengan rasionalitas belaka, tidak ada double standard tidak ada yang minta diistimewakan, sebab isi Kitab Suci apapun memang harus terlebih dahulu dibuktikan rasionalitasnya jika hendak dijadikan titik awal membangun premis. Ingat... yang ditantang adalah Uji Kelogisan.

***

Jika kesimpulan “Yesus adalah yg berkuasa atas Sorga dan bumi” diturunkan dari silogisme deduktif, maka saya tinggal meminta Ybs menunjukkan premis-premisnya, jika premisnya dianggap benar hanya karena diambil dari Alkitab, saya akan ulangi tuduhan Circular reasoning.

Jika kesimpulan “Yesus adalah yg berkuasa atas Sorga dan bumi” diturunkan dari silogisme induktif (generalisasi) , maka saya tinggal meminta Ybs menunjukkan partikular-partikular premisnya, jika premisnya dianggap benar hanya karena diambil dari Alkitab, saya akan ulangi tuduhan Circular reasoning, dan jika premisnya dianggapnya benar karena Ybs bisa menunjukkan tes-tes Falsifikasinya, saya tinggal mencari Burden of Proof nya . Salam.

Silahkan Sdr. Ivan Bartels pilih sendiri, model skenarionya . Salam

Sleeper Cell : Saya tidak keberatan jika Ma Lobo ikut menjadi lawan debat, jadi tidak perlu ada Moderator, kecuali diangkat Moderator dari kalangan Muslim juga bersama Ma Lobo untuk mengawasi debat ini.

Sleeper Cell : Saya absen dulu hendak tidur... Salam.

Ivan Bartels : Sleeper@ anda sdh selesai menanggapi atau msh ada lanjutannya?

Sleeper Cell :Ivan Bartels : ada yang lain yg perlu saya tanggapi ?

Ivan Bartels : Sleeper@ ok, krn anda terus mempertahankan falsifikasi, maka tepatlah klo anda adalah seorg falsifikasionis. Sepertinya anda tdk paham natur filsafat yg anda pakai tp tdk apa2, barang akn di order sesuai permintaan anda. Sebelumnya sy hrs kirim tagihan kepada anda. Silahkan falsifikasi teori falsifikasi.

Berikutnya, circular reasioning bukanlah sesat scara formal, maka anda lagi2 tdk relevan menggunakannya. Anda sdh mengakui aksioma tp malah melakukan tabrakan pendapat anda sendiri. Circular reasioning valid scara formal krn setiap proposisi berimplikasi pd dirinya sendiri (Hukum identitas).

So, jika anda datang kesini hny berniat bunuh diri, maka permintaan anda dikabulkan, kecuali anda segera sadar dr kegilaan anda

Ma Lobo : Sleeper Cell nulis:

First… Ma Lobo, Anda Salah, Permintaan falsifikasi saya, tidak ada hubungannya dengan membantah hasil kesimpulan Deduktif, karena permintaan falsifikasi pada Premis-Premis nya bukan hasil kesimpulan deduktifnya.

Tanggapan:
Fallacy of strawman.
Saya tdk memberi solusi agar Sleeper membantah kesimpulan dr alur deduksi, ini jelas pendapat Sleeper sendiri. Saya malah anjurkan Sleeper, jika ingin falsifikasi premis2 Ivan, maka ada dua jalan: (a) buktikan premis2 tsb diperoleh dr alur induksi, lalu (b) pake alur deduksi utk tunjukkan ketidakbenaran premis2 tsb.

Secound…. Ma Lobo Anda Salah lagi, JIka Premisnya harus diterima sebagai kebenaran hanya karena dideduksi dari Alkitab , maka sudah terjadi Circullar Reasoning Fallacy.

Tanggapan:
Lagi2 fallacy of strawman.
Circular reasoning dlm kristen tdklah sekedar premis benar krn Alkitab bilang begitu. Ini jelas pendapat Sleeper sendiri. Krn circular reasoning (CR) yg digunakan dlm kristen bukanlah CR sempit sbgmn dimaksud oleh Sleeper di atas. Alkitab adalah official-open corpus shg hermeneutik sdh dipraktekkan dlm kristen selama ratusan tahun ini. Jadi, CR dlm kristen, tdk sekedar premis benar krn Alkitab bilang begitu, tp tetap terbuka utk dikonfirmasi dg data/informasi dari konteksnya.
Hal lain, apakah Sleeper tdk tau bhw circular reasoning (CR) bukan cacat logika formal shg argumen CR tetap bernilai valid?

Third, Again Ma Lobo Anda bikin salah lagi, …. menganggap “jika Sleeper Cell tidak terima Kitab Suci sebagai Aksioma, maka Sleeper Cell bukan Muslim sejati” artinya anda sudah terjebak oleh Ad Hominem Circumstial,… Why ? Coz Argumennya jadi tidak berlaku jika Posisi saya Agnostik yang tidak punya Kitab Suci.

Tanggapan:
Lagi2 fallacy of strawman.
Saya tdk nulis krn Sleeper nolak kitab suci sbg aksioma maka Sleeper bukan muslim sejati. Ini pendapat Sleeper sendiri. Krn yg saya tulis pd komen terdahulu adalah jika Sleeper menolak Ivan menggunakan kitab suci kristen sbg aksioma, maka sikap Sleeper ini jelas mengidap sesat pikir minta diistimewakan a.k.a special pleading fallacy, krn sbg muslim, Sleeper jelas pengguna CR juga. Ini hal yg wajar sj krn aksioma dlm berpendapat adalah keharusan. Krn dlm filsafat, setiap pandangan mau itu pandangan agama ato sekuler, ato apaun, harus ada titik awal agar tdk jatuh ke dlm situasi infinite regress.

Sudahlah Sleeper, anda tahu bhw menyimpulkan sy ber-ad hoinem hanya dg berandai-andai anda seorang agnostik, mrpkn sesat pikir yg parah. Fakta riil-nya, anda kan muslim. Jd jgn berandai-andai yg bukan2 lah.

Last,… Ma Lobo anda lagi-lagi salah, ini tidak ada kaitannya dengan Special Pleading Fallacy, sebab uji kelogisan memang hanya berhubungan dengan rasionalitas belaka, tidak ada double standard tidak ada yang minta diistimewakan, sebab isi Kitab Suci apapun memang harus terlebih dahulu dibuktikan rasionalitasnya jika hendak dijadikan titik awal membangun premis. Ingat... yang ditantang adalah Uji Kelogisan.

Tanggapan:
Lagi2 fallacy of strawman.

Saya tdk menyatakan bhw kitab suci kristen adalah official-closed corpus sbgmn alquran-nya Sleeper shg tertutup terhadap uji kelogisan. Hermeneutik sudah dipraktekkan oleh kristen selama ratusan tahun dan sampe hari ini Alkitab tetap stands dan logis sj jk digunakan sbg aksioma dlm membangun argumen teologis. Tp krn circular reasoning dlm kristen bersifat luas dan terbuka, maka silakan sj jika Sleeper ingin menguji rasionalitas isi Alkitab jk anda msh penasaran. Sy kira Ivan tdk akan menolaknya.

Ma Lobo : Oke, ini dari saya. Intinya sy memberi komen dg maksud agar diskusi bs menemukan jalan utk tiba pada akhir yg baik. Krn sy melihat adanya potensi mandeg akibat belum adanya kesepahaman penggunaan falsifikasi, maka saya HARUS berkomentar seputar falsifikasi yg digunakan Sleeper dg implikasinya.

Jika Sleeper Cell tdk sepakat dg komentar sy seputar falsifikasi dan penggunaannya, silakan tunjukkan sj di mana salahnya dan mengapa. Utk memudahkan ini poin2 saya:

(1) Falsifikasi digunakan utk menguji teori/pendapat yg diperoleh melalui penalaran induktive dan tdk ada keharusan bg si pembuat teori/pendapat mem-falsifikasi teori/pendapatnya sendiri.
(2) Falsifikasi menggunakan penalaran deduktive scr terbatas utk menguji ketidakbenaran produk2 induktive. Dg dmkn, falsifikasi tdk berfungsi jk pembuat teori/pendapat menggunakan deduksi dlm studi ilmiahnya.
(3) Jk Sleeper ingin mem-falsifikasi premis2 Ivan Bartels, maka caranya Sleeper tunjukkan bhw premis2 Ivan itu diperoleh scr induktive, lalu gunakan deduksi utk buktikan ketidakbenaran premis2 tsb. Risiko-nya, jika ternyata premis2 tsb, Ivan deduksi dr aksioma, mk Sleeper hrs akui soundness dr argumen Ivan. Ini konsekwensi logis dr pilihan Sleeper pake falsifikasi.

Terakhir, terkait moderasi.
Saya berharap Sleeper bisa menghormati aturan di sini yg menduduk-kan Admin sekaligus sbg moderator. Mungkin aturan ini tdk membuat Sleeper nyaman krn Sleeper punya pertimbangan sendiri. Tp sbg member yg sdh memutuskan utk berkiprah di sini, mk Sleeper tdk punya pilihan lain kecuali tuduk pada aturan yg ada. Apalagi, dlm 'Welcome Greeting', sy sdh ingatkn Sleeper utk baca aturan dan kl setuju, baru berkiprah.

Sleeper Cell : Ma Lobo, Tentu saja menguji dengan Falsifikasi menjadi tidak relevan jika Premis-Premisnya dideduksi dari proposisi lainnya, saya tidak akan mengambil langkah spekulatif dengan menebak Premisnya dideduksi atau diinduksi dari proposisi lainnya sehingga tidak perlu repot-repot membuktikan. Walaupun Ivan tidak menjelaskan, tampaknya ia menyetujui petunjuk anda bahwa Premisnya harus dikatakan dideduksi dari Alkitab agar falsifikasi menjadi tidak relevan.

Ivan Bartels, menulis “KEBENARAN FIRMAN ADALAH AKSIOMA DALAM IMAN KRISTEN”, ini saja sudah absurd, pembuktian apakah Firman atau Fable, etc belum dilakukan, tapi sudah JUMP TO CONCLUSION mengklaim “AKSIOMA….”. Kalau yang anda maksud UJI KELOGISAN AJARAN KRISTEN adalah kesesuaian dengan Kitab Agama Kristen, maka AGAMA KALENG BEKAS JUGA LOGIS MENURUT KITAB KALENG BEKAS.

Kalau demikian skenarionya , maka apabila KEBENARAN Alkitab sebagai AKSIOMA bukan Circullar Reasoning, maka Ivan bartels harus membuktikan bahwa informasi Alkitab itu BENAR (melibatkan pengujian empiris) dan informasi didalamnya KONSISTEN. Sebagaimana kita ketahui membuktikan Alkitab itu benar dan Alkitab itu kosisten adalah dua hal berbeda, KONSISTEN BELUM TENTU BENAR, namun yang TIDAK KONSISTEN PASTI TIDAK BENAR. Karena tujuan saya hanyalah membuktikan bahwa Ketuhanan Yesus TIDAK BENAR maka saya akan menguji konsistensi Alkitab.

Baiklah sebelum saya menguji Konsistensi Informasi-informasi didalam Alkitab, silahkan saudara Ivan menunjukkan Premis yang dikutip dari Alkitab yang menunjukkan bahwa Yesus Kuasa atas Langit dan Bumi.Salam.

Sleeper Cell : Ma Lobo wrote : jika Sleeper menolak Ivan menggunakan kitab suci kristen sbg aksioma, maka sikap Sleeper ini jelas mengidap sesat pikir minta diistimewakan a.k.a special pleading fallacy, krn sbg muslim, Sleeper jelas pengguna CR juga.

(Boleh-boleh saja mengklaim sebagai Aksioma, tapi tanpa didahului pembuktian, sama saja anda memaksa orang lain menerima kebenaran Aksioma abal-abal)

Messias Juruselamatku : Sleeper Cell Coba berikan proposisi kamu untuk membuktikan bahwa Ketuhanan Yesus TIDAK BENAR.

Sleeper Cell: Tolong Admin CLDC , agar tidak membiarkan Cheerleader memasuki arena.

Ivan Bartels : Sleeper@well, ternyata anda memang konsisten, konsisten gila hehehe...
anda belum menanggapi dan menjawab semua permintaan saya. Jangan pura2 buta. Atau anda ini memang terlalu bodoh!

Tdk ada yg absurd dr aksioma! Semua sistim filsafat atau pandangan manapun pasti memiliki aksioma. Tanpa aksioma tdk ada sistim filsafat/agama/pandangan apapun. Tanpa aksioma anda akn jatuh pd infinite regress. Anda pun berpegang pd falsifikionisme dan menganggap sebagai aksioma. Kita memang belum masuk pd pembuktian premis krn saya pun msh mempertanyakan konsistensi alat filsafat yg kamu pakai. Analogi kaleng bekas belum tentu relevan anda pakai. Apakah kaleng bekas mampu menjastifikasi diri sendiri? Anda mengidap false analogi Cell.

Saya ingatkan pertanyaan saya soal falsifikasi anda dan tanggapan saya mengenai Circular reasioning anda belum anda tanggapi.

Sleeper Cell : Ivan Bartels Apakah anda ingin saya menerima Alkitab sebagai aksioma begitu saja lalu merasa sudah lolos uji kelogisan, tanpa berusaha meyakinkan saya mengapa Alkitab layak dijadikan aksioma... ?

Sleeper Cell : Kalau Premis "Matahari Panas" anda jadikan aksioma agar lolos dari Infinite regress, saya rasa tidak ada yang mempermasalahkan. Namun jika "Yesus berkuasa atas langit dan bumi" anda jadikan aksioma, bagaimana mungkin anda berharap Non Kristen menerimanya tanpa berusaha meyakinkan layak sebagai Aksioma ?

Ivan Bartels : Dlm pandangan saya sudah logis, tugas anda utk menggugatnya, masalhnya anda saja msh keteteran dalam pemgujian dan suka salah kaprah. Falsifikasi yg anda tawarkan msh dipertanyakan dan tuduhan Circular Reasioning yg anda tuduhkan tdk valid. Mau muter2 kemana kamu Cell? Hehehe

Sekali lg silahkan tanggapi apa yg msh menjadi PR anda, jangan pura2 buta. Saya menunggu.

Ivan Bartels : O iya, apa maksd anda melakukan pengujian empiris? Wahh benar gila anda ini

Sleeper Cell : Selama anda tidak berusaha meyakinkan Alkitab layak sebagai Aksioma, maka tuduhan Circullar Reasoning itu Valid.

Ivan Bartels : Jangan bodoh secara formal Circular Reasioning itu valid! Semua silogisme dlm premisnya scara implisit sdh ada kesimpulannya. Ahhhh ngaku2 paham logika tp kok bodoh ya... Hehehe...

Ivan Bartels : Mau muter2 kemana lahi Cell, saya selalu ada di tiap persimpangan loh!

Sleeper Cell : Ivan Bartels Aksioma harus sudah diterima secara universal atau sudah terbukti dengan sendirinya, sebelum dijadikan titik awal penalaran.

Masalah anda adalah... anda tidak berpikir kronologis, belum sama sekali meyakinkan Alkitab dapat diterima sebagai aksioma, sudah mengklaim premis yang dikutip dari alkitab itu valid.

Ma Lobo : Sleeper Cell nulis:
Tentu saja menguji dengan Falsifikasi menjadi tidak relevan jika Premis-Premisnya dideduksi dari proposisi lainnya, saya tidak akan mengambil langkah spekulatif dengan menebak Premisnya dideduksi atau diinduksi dari proposisi lainnya sehingga tidak perlu repot-repot membuktikan. Walaupun Ivan tidak menjelaskan, tampaknya ia menyetujui petunjuk anda bahwa Premisnya harus dikatakan dideduksi dari Alkitab agar falsifikasi menjadi tidak relevan.

Tanggapan:
Well, dg dmkn sampe di sini teknik falsifikasi Sleeper sdh MATI, artinya tdk bisa difungsikan lagi. Selanjutnya, saya perhatikan Sleeper ganti gaya pake teknik verifikasi utk meminta Ivan membuktikan kebenaran premis2-nya.

Persoalannya, baik dalam logika maupun hukum, penggugat harus terlebih dahulu menunjukkan bukti2 pendukung, bukan tergugat. So, burden of proof harusnya ada pada Sleeper, bukan Ivan.

Ma Lobo: jika Sleeper menolak Ivan menggunakan kitab suci kristen sbg aksioma, maka sikap Sleeper ini jelas mengidap sesat pikir minta diistimewakan a.k.a special pleading fallacy, krn sbg muslim, Sleeper jelas pengguna CR juga.

Sleeper: Boleh-boleh saja mengklaim sebagai Aksioma, tapi tanpa didahului pembuktian, sama saja anda memaksa orang lain menerima kebenaran Aksioma abal-abal.

Ma Lobo: Isi Alkitab sudah melalui pengujian hermeneutik selama ratusan tahun, sehingga ada alasan yang sangat wajar bg kristen utk menggunakannya sebagai aksioma. Jika Sleeper tdk mengakui itu, silakan menggugat. Tp ingat, sbg penggugat mk burden of proof ada pada anda, bukan pada Ivan. Tugas Ivan adalah menguji kebenaran bukti2 anda (testability) utk melihat apakah ada kesalahan ato tdk (falsifiability). Jadi, gantian skrg Ivan yg mem-falsifikasi Sleeper. He he...

Hal lainnya, kl anda paham filsafat maka harusnya anda tahu bahwa sistem pemikiran apapun di dunia, termasuk agama, HARUS memiliki titik start sbg pijakan awalnya (aksioma), agar tdk jatuh pada infinite regressi. Ato Sleeper bisa tunjukkan ada sistem pemikiran yg tidak pake aksioma? Jadi, jgn ngeyel menolak Alkitab dipake Ivan sbg aksioma, pdhl dr komen terdahulu sdh sy ingatkan bhw posisi-mu ini absurd. Makin absurd krn sbg muslim, andapun pengguna aksioma pulak. Namuni, kalo Sleeper tdk percaya dan mau gugat aksioma yg Ivan pake, silakan. Tp jgn pamer sesat pikir "Shifting the Burden of Proof" di sini dg menimpakan beban pembuktian pada Ivan. Pengguna Alkitab sbg aksioma spt Ivan, posisinya adalah menunggu Sleeper kasi bukti2 bhw Alkitab mmg tdk layak dipake sbg aksioma, lalu kmdn mengujinya (mem-falsifikasi). Jika ternyata Sleeper gagal di sini, maka premis2 Ivan tetap stands.

Ma Lobo : Okelah, sdr Ivan dan Sleeper. Saya amati kalian sdh sejauh ini masih belum menyentuh inti persoalan yaitu keilahian Yesus. Masih sibuk klarifikasi masalah mau diapakan premis2 Ivan, terutama P2.

Teknik falsifikasi yg diusung Sleeper, terancam mandul krn Ivan terindikasi mendeduksi premis2, terutama P2, dr Alkitab sbg aksioma. Tuduhan circular reasoning (CR), tdk relevan krn argumen CR scr formal tetap valid. Lagipula, tuduhan Sleeper ini terindikasi fallacy of strawman krn kristen menggunakan CR tdk dlm arti sempit spt yg dimaksudkan oleh Sleeper. CR dlm kristen tdk sekedar premis benar krn Alkitab bilang begitu, tp setelah melalui pengujian hermeneutis selama ratusan tahun. Krn itu sangat wajar jk Ivan menggunakan Alkitab sbg aksioma. Wajar bkn cuma krn Alkitab sdh melalui pengujian hermeneutik selama ratusan tahun tp jg scr filsafat, semua sistem pemikiran, tmsk christian thought, mmg harus punya titik start agar tdk tergerus oleh kesesatan infinite regress.

Skrg sy liat Sleeper beralih ke metode verifikasi dg meminta Ivan membuktikan kebenaran premis terutama P2. Cukup cerdas, sayangnya Sleeper terjerumus dlm sesat pikir Shfting the Burden of Proof, krn sbg penggugat aksioma yg digunakan Ivan, beban pembuktian sebenarnya ada pada Sleeper. Posisi Ivan baru akan goyah jk ternyata Sleeper berhasil menghadirkan bukti2 yg valid bhw Alkitab tdk layak dipake Ivan sbg aksioma, sbg titik start dlm membangun pemikiran kristen-nya.

Kita tunggu kelanjutannya, moga2 segera ada kesepakatan utk masuk dlm inti topik yaitu keilahian Yesus.

Sleeper Cell : Ma Lobo anda SALAH, terbalik, justru anda sudah melakukan Shifting the Burden of Proof Fallacy kalau saya yang harus membuktikan ketidakbenaran Alkitab sebagai Aksioma, seharusnya Ivan yang yang harus membuktikannya kebenaran Alkitab sebagai Aksioma.

Ma Lobo : Ha ha... Sleeper Cell, anda belajar logika ato tidak? Coba tunjukan referensi-mu bhw aksioma harus dibuktikan kebenarannya oleh pengguna aksioma. Jgn2 ente mengalami kebingungan antara aksioma dengan teorema. Krn teorema, mmg harus dibuktikan kebenarannya oleh pemilik teori melalui metode verifikasi, misalnya. Tapi thd aksioma, itu tdk berlaku. Yang tdk percaya thd aksioma-lah yg hrs membuktikan bhw itu tdk layak dipercayai sbg aksioma. Wong Ivan sdh percaya koq, ngapain lagi anda suruh dia buktikan ketidakbenaran aksiomanya sendiri? Ini kan sama sj anda suruh Ivan utk menjatuhkan aksioma-nya sendiri. Anda pernah dengar apologetika? Itu pendekatan utk membela kebenaran kitab suci (sbg aksioma) dr para penggugat (pihak yg tdk percaya). Sbg apologet kristen, Ivan membela, boss. Bkn malah menjatuhkan alkitab. Saya kira Ivan tdk cukup GILA utk ikuti permintaan gila anda.

Jadi, tolong ya Sleeper. Jgn ngeyel terus, ato akui sj anda tdk mampu buktikan bhw alkitab tdk layak Ivan pake sbg aksioma.

Saran saya, drpd Sleeper ngeyel dan hanya buang2 waktu, energi, dan biaya, mendingan lgsg saja masuk pada materi gugatan. Sbg penggugat, krn tdk percaya pd aksioma yg dipake Ivan, silakan Sleeper bawa bukti2 pendukung anda utk diuji oleh Ivan, misalnya dg teknik falsifikasi. Tp ini cm saran saja. Silakan Sleeper dan Ivan menentukan.

Deady Choker : sc ini ibarat org yg menggugat uud ke MK.
UUD itu axioma bagi mk, mana bisa mk menilai uud.
Ivan yg punya argumen mustinya sc yg buktikan argumen ivan salah, ini kok malah ivan yg disuruh membuktikan.?
Diskusi ini sudah cukup membuktikan bahwa sc ini hanya seorang bodoh yg kerjanya tukang intip, setelah lubang intip ditutup dia mulai ngawur!.
Mendingan disudahi sajalah.

Ma Lobo : Sabar om Deady, jgn keburu emosi. Mungkin Sleeper Cell sdg bergaya bak DPR yg berwenang mengamandemen UUD. Cuma kalo dlm proses amandemen UUD, Fraksi pengusul berbeban mengajukan bukti2 penunjang yg valid, maka di sini Sleeper-lah yg punya burden of proof utk menunjang pendapatnya alkitab tdk bs jd aksioma adalah benar.

Kalo Sleeper bs terima kenyataan ini, maka dia bisa mulai dg minta Ivan ajukan dalil penunjang P2 dan lalu siap2 utk "bombardir" bukti2 si Ivan tsb dg bukti2 sebaliknya.

Ivan Bartels : Sleeper@ Hehehehe kita msh dlm tahap klarifikasi dan belum masuk pd persoalan inti (Ketuhanan Yesus) anda sdh belepotan gini, bahkan terancam KO sebelum masuk pd permainan yg sebenarnya.

Anda berkata aksioma hrs diteriam scara universal. Apakah falsifikasionisme diterima scara universal? Apa falsifikasi bisa membuktikan dirinya sendiri? Coba tunjukan klo falsifikasi membuktikan dirinya sendiri?

Maka, anda kehabisan senjata sampai pd titik ini Cell, klo anda mau mengakuinya maka anda msh bisa terselamatkan dlm debat ini dan mulai mengkritisi premis2 saya.

Mau pilih KO sekarang atau mengakui kesalahan dan mulai mengkritisi premis2 saya?

Ivan Bartels : Btw, diskusi ini sdh makin redherring, beta terpaksa meladeni krn alat yg digunakan Cell bermasalah akibatnya kita redherring.

Sleeper Cell : Ma Lobo dan Ivan Bartels .... Trik-trik Penalaran kalian ini ujung-ujungnya cuma membenarkan Agama kalian dengan Agama kalian itu sendiri, karena orang yang mengambil referensi aksioma Kitab Suci yang berbeda, bisa mencapai kesimpulan pada Tuhan yang berbeda pula dengan kalian, jadi Tuhan masing-masing tergantung aksioma yang dia pilih, kesimpulannya tidak bisa benar-benar obyektif walaupun proses penalarannya dianggap sah.

Silahkan mengaku logis, tidak ada Circular Resoning, Shifting the burden of proof dll, saya tidak akan berkutat dengan alasan kalian. Sekarang kita lihat Alkitab sebagai Aksioma yang “Self evident truth ” “Consistent”, “internally provable” , “self reference” “undeniable”. dll.

Saya ajukan dua kasus ini dulu untuk kalian selesaikan.

1. Alkitab diklaim sebagai Ilahi karena mengandung statement ditulis atas dorongan Roh Kudus (2 Petrus 1:20-21) , namun pada bagian lain kita bisa menemukan statement Paulus menyatakan pendapat pribadinya belaka (2 Korintus 11:17). Implikasinya adalah klaim self reference truth ini palsu dan Aksioma yang mengandung kepalsuan seperti ini tidak dapat diterima.

2. Audiens yang mengetahui kisah Nabi orang-orang kreta Titus 1:12-14 akan melihat timbulnya masalah logika paradox Epiminedes dalam statement Paulus, bagaimana mungkin Alkitab bisa diklaim sebagai Aksioma yang kebenarannya tidak tertolak sehingga semua proposisi didalamnya benar dll jika mengandung proposisi yang tidak dapat ditentukan benar atau salah…? Salam.

Ivan Bartels : Sleeper@ anda datang2 memberi beban pd saya yg hrsnya beban itu ada pd anda. Bagaimana dgn PR kamu soal flasifikasi, CR dll, yg belum kamu tanggapi?

Maka, dengan ini sy minta admin selaku moderator memberi arahan.

Ivan Bartels : Sleeper@ saya akan menanggapi 2 poin anda tersebut, tp sebaiknya anda juga menanggapi scara logis. Krn ketidak setujuan anda dengan saya terkai hal2 yg sdh saya bantah sama sekali tdk anda bantah. Berlakulah jantan bung!

Sleeper Cell : Ivan Bartels saya minta Falsifikasi (bukan Flasifikasi), tapi karena Ma Lobo menjelaskan premis anda dideduksi dari alkitab, maka saya tidak meneruskan metode Falsifikasi.

Saya minta membuktikan bahwa Alkitab layak dijadikan Aksioma, tapi Ma Lobo mengharap sebaliknya katanya supaya saya tidak shifting burden of proof, oke saya turutin dan saya buktikan dengan dua kasus yang saya ajukan diatas.

Saya menuduh kalian melakukan Circullar reasoning, tapi kata Ma Lobo Alkitab sebagai aksioma bukan lah Circullar reasoning dalam arti sempit, "tdk sekedar premis benar krn Alkitab bilang begitu, tp setelah melalui pengujian hermeneutis selama ratusan tahun. Krn itu sangat wajar jk Ivan menggunakan Alkitab sbg aksioma". Nah untuk membuktikan klaim ini bukan abal-abal saya mengajukan dua kasus diatas.

Sleeper Cell : Ma Lobo Alkitab itu bagi yang tidak beriman kepadanya tentu belum diakui sebagai Aksioma, posisinya masih sebagai Teorema, sehingga wajar meminta pembuktian. Tapi saya tidak akan berkutat dengan ini, tujuan saya untuk membuktikan ajaran Kristen tidak logis, bukan debat kusir yang tidak penting.

Ma Lobo :
To'o Sleeper nulis:
(1) Trik-trik Penalaran kalian ini ujung-ujungnya cuma membenarkan Agama kalian dengan Agama kalian itu sendiri, karena orang yang mengambil referensi aksioma Kitab Suci yang berbeda, bisa mencapai kesimpulan pada Tuhan yang berbeda pula dengan kalian, jadi Tuhan masing-masing tergantung aksioma yang dia pilih, kesimpulannya tidak bisa benar-benar obyektif walaupun proses penalarannya dianggap sah.

Tanggapan:
Lagi2 fallacy of strawman. Apa to'o Sleeper tdk malu pamer fallacious argument melulu? Aksioma berbeda otomatis Tuhan-nya berbeda, itu pendapat pribadi Sleeper. Beta punya posisi adalah aksioma berbeda bs saja krn pihak lain membangun sistem pemikiran yg keliru ttg Tuhan. Tinggal kita buktikan saja, di mana letak kekeliruannya.

(2) Silahkan mengaku logis, tidak ada Circular Resoning, Shifting the burden of proof dll, saya tidak akan berkutat dengan alasan kalian. Sekarang kita lihat Alkitab sebagai Aksioma yang “Self evident truth ” “Consistent”, “internally provable” , “self reference” “undeniable”. dll.

Tanggapan:
Kalo beta bilang sistem pemikiran kristen itu logis, maka tentu beta sertai dg penjelasan2 yg logis utk menunjangnya. Krn itu, beta kecewa liat to'o Sleeper tdk setuju tp tdk punya alasan logis yg menunjang ketidaksetujuannya.

(3) Saya ajukan dua kasus ini dulu untuk kalian selesaikan.
1. Alkitab diklaim sebagai Ilahi karena mengandung statement ditulis atas dorongan Roh Kudus (2 Petrus 1:20-21) , namun pada bagian lain kita bisa menemukan statement Paulus menyatakan pendapat pribadinya belaka (2 Korintus 11:17). Implikasinya adalah klaim self reference truth ini palsu dan Aksioma yang mengandung kepalsuan seperti ini tidak dapat diterima.
2. Audiens yang mengetahui kisah Nabi orang-orang kreta Titus 1:12-14 akan melihat timbulnya masalah logika paradox Epiminedes dalam statement Paulus, bagaimana mungkin Alkitab bisa diklaim sebagai Aksioma yang kebenarannya tidak tertolak sehingga semua proposisi didalamnya benar dll jika mengandung proposisi yang tidak dapat ditentukan benar atau salah…? Salam.

Tanggapan:
Bagian ini saya serahkan ke Ivan utk menanggapi krn sdh masuk dm materi debat. Komentar saya adalah agar to'o Sleeper berhati hati jgn terus berkubang dlm lumpur kesesatan logika. Saya menduga, lagi2 to'o terlibat fallacy of strawman terhadap pengertian inspirasi/ilham Roh Kudus.

Ivan Bartels : Sleeper@
1. Itu bukan suatu kontradiksi. Dengan dorongan Roh Kudus Paulus menulis statmentnya dan pada titik tertentu Itu afalah pendapatnya.

2. Dlm Titus juga bukan kontradiksi. Mungkin paradox tetapi bukan kontradiksi. Bahwa seorang disebut penipu tidak berarti bahwa setiap hal yang dia omongkan adalah bohong. Kalau anda bilang sebaliknya, silahkan buktikan bahwa mereka hanya berbohong selama 24 jam sehari sepanjang hidupnya.

Ma Lobo :
Sleeper Cell nulis:
Ma Lobo Alkitab itu bagi yang tidak beriman kepadanya tentu belum diakui sebagai Aksioma, posisinya masih sebagai Teorema, sehingga wajar meminta pembuktian. Tapi saya tidak akan berkutat dengan ini, tujuan saya untuk membuktikan ajaran Kristen tidak logis, bukan debat kusir yang tidak penting.

Tanggapan:
Seharusnya dari awal anda tdk nekat jungkir balik berakrobat dg tuduhan2 palsu, pdhl stlh diperiksa malah tuduhan mu berbasis fallacy of strawman.

Saya setuju bhw bg yg tdk percaya, alkitab dianggap sbg teorema. Cuma jgn pamer sesat pikir shifting the burden of proof, dg menuntut pengguna alkitab sbg aksioma membuktikan ketidakbenaran alkitab. Krn yg berpendapat Alkitab sbg teorema-lah yg berbeban utk membuktikan pendapatnya bhw Alkitab adalah teorema.

Jadi, to'o Sleeper. Jangan maen akal-akalan dg trik2 logika pake falsifikasi-lah, nuduh circular reasoning-lah, dll., utk mendebat posisi Ivan. Pdhl setelah diperiksa, serba fallacious. Ada fallacy of strawman, ada special pleading fallacy, ada shifting the burden of proof. Cilaka 13!!

Sleeper Cell : 1. Ivan Bartels Penjelasan pertama anda tidak jelas, anda bilang dorongan roh kudus, lain waktu bilang itu pendapatnya sendiri, kecuali anda mau bilang itu adalah pendapatnya sendiri yang diilhami roh kudus untuk menghilangkan perbedaan keduanya. Saya yakin anda tidak lupa dengan asas identitas.

2. Justru karena paradox itulah maka proposisinya tidak bisa dinilai benar atau salah, padahal kalau sebagai aksioma kebenaran Alkitab tidak tertolak maka seluruh proposisinya di alkitab harus bernilai benar pula.

Sampai kiamat anda selesaikan paradox ini juga tidak akan selesai... bagaimana ??? apakah masih ngotot bilang semua proposisi di Alkitab itu benar ?? apakah masih ngotot menjadikannya aksioma ??

Ma Lobo : Saya kasi peringatan kepada to'o Ivan dan to'o Sleeper, dlm waktu 1x24 jam, kalian sdh harus tuntaskan persoalan yg ada supaya bisa segera masuk ke topik diskusi yaitu:
GUGATAN SLEEPER THD KETUHANAN YESUS.

Sleeper Cell : Ma Lobo anda jangan naif, Klaim aksioma ini masih berhubungan dengan ketuhanan Yesus, kalau Alkitab terbukti aksioma abal-abal, ketuhanan Yesus lebih mudah lagi dijatuhkan.

Ivan Bartels : Sleeper@
1. perbedaan tdk selalu menjadi pertentangan (kontradiksi). Jangan bodoh! Itu dua hal yg berbeda, seperti halnya di Alkitab ditulis bahwa perkataan tertentu adalah perkataan Iblis tidak menjadikan Alkitab sebagai bukan wahyu. Allah mewahyukan bahwa iblis mengemukakan pandangan tertentu. Jd, tdk ada kontradiksi disitu.
2. Paradoks yg anda ungkapkan belum berarti ada kontradiksi disana. Apa definisi pembohong disini? Apakah 24 jam berbohong? Apakah sering kali? Atau bagaimana? Org Kreta yg mana? Semua org Kreta tanpa kecuali?sebagian? Atau apa? Contoh saja yg tertulis dlm ayat yg ke 12 adalah kontradiksi jika asumsinya itu berarti "semua org Kreta" dan adalah kontradiksi juga jika berbohong 24 jam. Nah, kemungkinan2 diatas hrs anda bantah utk sampai pd kesimpulan bahwa itu adlah paradoks. Akan menjadi peilaku tdk wajar dlm diskusi yg baik jk anda bersembunyi di balik ketidak-jelasan. Ok saya tunggu!

Ma Lobo : Sudahlah to'o Sleeper. Kalo memang gugatan thd penggunaan alkitab sbg aksioma ada hubungan dg topik, mengapa ente tdk lgsg sj menggugat teks alkitab yg Ivan pake sbg dalil bg P2, ato bahkan ketuhanan Yesus sekalian?

Apalagi beta liat, semua trik2 to'o Sleep selalu terbantahkan di sini. Contohnya, yg terakhir soal paradoks, tuh. To'o Slep jelas2 mengalami masalah dg sesat pikir false dilemma, seolah olah cuma ada satu pilihan makna dari frasa "org kreta pembohong", yaitu SEMUA org kreta dan mereka SELALU bohong 1x24 jam. Pdhl msh ada pilihan makna lain misalnya hanya sekelompok org kreta saja dan tentu mereka tdk hrs berbohong terus selama 1x24 jam. Dg dmkn frasa itu blom tentu PASTI bermuara ke kontradiksi. Beta liat trik to'o Slep su rontok di sini, kecuali to'o Slep bisa buktikan bhw apa yg disampekan Ivan di atas adalah sebuah ketidakmungkinan. Artinya mmg cuma ada satu alternatif pilihan makna dr frasa di atas, shg tdk ada kemungkinan lain selain berujung kontradiksi.

Jadi, harap ingat. Waktu to'o 1x24 utk segera putuskan mau masuk ke topik diskusi ato jungkir balik dg triks2 logika ente di sini yg harusnya dari awal ente sadar ga bakalan laku.

Sleeper Cell : Ivan Bartels wrote : "Jika orang Kreta pembohong, maka pernyataan org Kreta adalah pembohong adalah salah (kontradiksi). Karena pernyataan org Kreta adalah pembohong adalah salah, maka TIDAK BENAR klo org Kreta adalah pembohong"

Maka tantangan paradoks anda sudah saya jawab tuntas. Logika dr mana Paradoks tdk bisa diselesaikan Cell?
---------------------------------------------------------------------------------

Congratulation, anda sudah membuktikan sendiri ada KONTRADIKSI di Alkitab, anda menjelaskan kesaksiannya salah, pada saat Paulus menyatakan Kesaksiannya benar (Kontradiktif). Tapi saya beritahu pernyataan ini boleh menjadi benar kerena orang yang membuat pernyataan adalah seorang Kreta, dan juga boleh menjadi palsu kalau orang Kreta itu berkata benar. Anda tidak bisa lari dari Paradox, anda tidak bisa menyelesaikan Paradox, alih-alih menyelesaikan, anda justru memberi bukti bahwa ada kontradiksi di Alkitab, dengan demikian tuduhan sebagai Aksioma abal-abal itu memang benar.

Again kembali kepada ketuhanan Yesus.

Telah terbukti anda berangkat dari titik awal penalaran (Aksioma) yang salah, sehingga konsekwensi logisnya Aksioma anda ter-downgrade menjadi Theorema, sehingga kini tinggal anda sendiri yang perlu memberi bukti yang cukup meyakinkan saya dan audiens mengapa Yesus kuasa di langit dan di bumi, agar tidak terjadi shifting of burden proof fallacy.

Sleeper Cell : Ma Lobo wrote : . To'o Slep jelas2 mengalami masalah dg sesat pikir false dilemma, seolah olah cuma ada satu pilihan makna dari frasa "org kreta pembohong", yaitu SEMUA org kreta dan mereka SELALU bohong 1x24 jam. Pdhl msh ada pilihan makna lain misalnya hanya sekelompok org kreta saja dan tentu mereka tdk hrs berbohong terus selama 1x24 jam.

****

Ini jalan keluar yang terlalu dipaksakan, sebab Logika demikian jadi berlaku untuk kasus lain, jika di alkitab tertulis : Yesus kuasa atas langit dan bumi, maka dengan cara yang sama orang lain sah berpendapat bahwa Tidak berarti selalu kuasa 1x24 jam, bisa jadi kuasanya diberikan ke orang lain, atau dikembalikan ke yang lain karena sedang cuti.

Maria tertulis anaknya Enam, lalu diinterpretasi , tidak selalu anaknya enam, bisa jadi menjadi empat karena satu meninggal dunia dst, sehingga apapun yang tertulis bisa dipelintir-pelintir sesuai selera.

Ivan Bartels : Cell@ kamu kutip asumsi kemungkinan yg saya buat utk anda, tp krn saya anggap kamu sdh paham makanya saya hapus. Silahkan perbaiki kembali Cell.

Ivan Bartels : Kamu perhatikan tanggapan terakhir saya diatas Cell, itu saya sndiri yg hapus, bukan admin. Dan sdh saya hapus dr sore td malahan. Tak usah berburuk sangka. So, kamu tinggal perbaiki kembali argumen kamu, sesuai tanggapan terakhir saya diatas. Thx

Sleeper Cell : Ivan Bartels maksud anda, apakah anda menarik kembali pendapat anda ? kalau tidak, sebaiknya anda copy paste pendapat anda itu lagi disini supaya tanggapan saya bisa merujuk pada referensi yang jelas. Anda dan Ma Lobo terlalu sering mengubah posting sendiri, bahkan Ma Lobo ada yang sampai 5 kali, dan tiap jam direvisi, sehingga saya harus bolak balik ikut merevisi tulisan saya, tapi kalau sudah menghapus posting sendiri, itu tidak patut. Anda tanggapi saja yg saya tulis, saya tunggu besok. Salam.

Ivan Bartels : Cell@ postingan itu sdh saya hapus dr sore td yg alsannya sdh saya kemukakan diatas. Nah, klo kamu merespon postingan saya yg sdh dihapus apa kam tdk merespon tanggapan saya yg terakhir? (diatas tanggapan Ma Lobo). So, sy minta maaf kl sdh membuat anda bingung Cell.

Ivan Bartels : Sleeper Cell, anda msh adakah? Hehehe

Ma Lobo : Saya sdh tanggapi protes Sleeper Cell di lapak sebelah. Sleeper doyan pergi berlama-lama, tp ketika kembali dan mendapati lawan telah memperbaiki ato bahkan mengganti komentarnya, dia protes. Pdhl kalo kita memutuskan tdk segera menanggapi argumen lawan, maka itu sama sj kasi kesempatan lawan utk perbaiki ato bahkan ganti dg komen lain yg dirasa lbh afdol. Jadi, apapun yg dilakukan selalu ada konsekwensinya dan jgn histeris minta dikasihani saat kita tdk siap dg konsekwensi.

Kelakuan macam begini, kalo beta bilang special pleading fallacy a.k.a sesat pikir minta diistimewakan, dia galau.

Ma Lobo :
Sleeper Cell nulis:
(1) Ini jalan keluar yang terlalu dipaksakan, sebab Logika demikian jadi berlaku untuk kasus lain, jika di alkitab tertulis : Yesus kuasa atas langit dan bumi, maka dengan cara yang sama orang lain sah berpendapat bahwa Tidak berarti selalu kuasa 1x24 jam, bisa jadi kuasanya diberikan ke orang lain, atau dikembalikan ke yang lain karena sedang cuti.

Tanggapan:
Tentu saja adalah pertanyaan yang bagus untuk diajukan kalau hanya ada pernyataan "Yesus kuasa atas langit dan bumi" lalu titik dan tidak ada lanjutan atau ayat lain yang mendukung itu. Kita bisa bertanya seperti yang to'o Slep katakan. Tetapi contoh ini tidak berpadanan dengan isu yang to'o angkat, karena isu yang to'o angkat adalah tentang orang Kreta dan hanya stop sampe di situ. Tidak ada tambahan kutipan lagi. Coba saja perhatikan ayat yang memuat itu atau ayat-ayat lain yang membantah itu dan to'o pasti sudah bisa melihat jawaban atas pertanyaanmu di sana. Jadi jangan coba berjumpalitan deh. Hati-hati jatuh sendiri. Kamu cuma pamer sebuah analogi lemah.

(2) Maria tertulis anaknya Enam, lalu diinterpretasi , tidak selalu anaknya enam, bisa jadi menjadi empat karena satu meninggal dunia dst, sehingga apapun yang tertulis bisa dipelintir-pelintir sesuai selera.

Tanggapan:
Tentu saja kalau dikatakan 'Anaknya Maria enam', patut dipertayakan apakah maksudnya 'enam'? Secara keseluruhan ataukah enam yang hidup atau anaknya enam dari bbrp suami? Itu pertanyaan yang pantas diajukan. Bukan pertanyaan yang dicari-cari. Pertanyaan itu menunjukkan bahwa orang yang membaca kalimat 'Anaknya Maria enam' dan mengajukan pertanyaan tersebut adalah orang yang kritis.

Apakah anda punya keberatan yang lain yang tidak dicari-cari terhadap kemungkinan yang beta kemukakan? Kalau anda serta merta mengatakan bahwa hanya karena dibilang 'Anaknya Maria enam' itu berarti bahwa anaknya yang hidup enam dan tidak memiliki arti lain lagi, maka itu yg beta katakan, to'o bermasalah dg sesat pikir false dilemma, yaitu ketika to'o mendengar bahwa orang tertentu 'pembohong', mk anda langsung berasumsi bahwa itu artinya orang tersebut tidak pernah tak berbohong alias 24 jam sehari selama hidupnya, orang tersebut berbohong saja kerjanya.

Soal plintir, to'o musti belajar critical thinking lbh baik lagi. Krn sekedar menunjukkan adanya bbrp kemungkinan interpretasi thd suatu proposisi dg term2-nya yg tdk jelas, itu belum tentu krn alasan mau pelintir. Hanya org dg niat busuk sj yg memaknai itu sbg alasan utk pelintir sana-sini, cth-nya ya, to'o Slep ini. Tp ini mslh sepele, mau plintir spt apapun kl tdk memenuhi kaidah logika, ya out. Jd, jgn lah to'o pake alasan plintir utk memaksakan false dilemma kpd Ivan. Nanti malah kebusukan-mu yg terbongkar.

Coba sekarang, to'o Slep tunjukkan apa argumen yang mendukung posisi to'o tersebut! Beta mau liat. Membantah bahwa argumen orang lain tidak sound (argumen valid dan proposisi benar) seperti yang anda lakukan (walaupun tidak berhasil), tidak berarti bahwa argumenmu sendiri valid dan sound atau tidak berarti bahwa kamu punya argumen mendukung posisimu. You harus tunjukkan bahwa you bisa sampai pada posisi you benar yaitu bahwa 'pembohong' itu artinya orang yang tidak pernah sama sekali berkata benar. Kalau you hanya bisa seperti sekarang yang you lakukan, you hanya melakukan argumentum ad ignorantiam.

OK, silahkan demonstrasikan soundnya argumen you! Beta menunggu.

Ivan Bartels : Seandainya postingan saya sudah anda tanggapi kemudian saya merevisi atau menghapus, maka itu saya salah. Selama anda belum menanngapi saya kira tdk ada yg salah dengan hal itu sleeper. Tp ada hal yg aneh ketika anda mau persolakan ini, komentar tsb sdh saya hapus 6 jam sebelumnya terhitung ktika anda membuat tanggapan.

Perhatikan bahwa Sleeper memosting kembali komentar saya yg sdh saya hapus pada sore kemarin (sekitar jam stengah 5) dan sleeper memostingnya kembali pd jam 22.20 (10. 20) malam. Ini berarti sdh sekitar 6 jam komentar itu dihapus (sesuai dengan pic yg di tampilkan sleeper) tp ketika sleeper muncul jam 10.20 malam dia msh memakai komentar yg sdh dihapus tsb.

Sleeper, anda perlu perhatikan bahwa saya memaklumi ketidak-relevan anda ketika menggunakan falsifikasi pd hal saya menggunakan deduksi, dan ketika anda juga tdk relevan menuduh Circular Reasioning pd hal scara formal Circular Reasioning adalah valid. Dan ketika anda msh berkutat pd aksioma yg sebenarnya jga tdk relevan, tp kamu msh mencari-cari alasan pun saya maklumi. Dan kesemua itu tdk ada tanggapan signifikan dr anda ketika saya menunjukan kesalahan2 anda. So, sy kira anda perlu perhatikan kembali kronologis dr debat kita Cell

Ma Lobo : He he... salah satu kesimpulan yg dpt ditarik dr perilaku Sleeper Cell adalah pagi2 Sleeper suda ambil (copy) komen-nya Ivan lalu dibawa ke 'markas' nya utk dibahas. Sayangnya selesai dibahas dan malam harinya siap di posting, ternyata dr sore komentar Ivan sdh berubah. Makanya Sleeper sewot berat dan mencak-mencak di sini.

Yah...biasalah dlm diskusi begini, tdk selamanya kita bs dpt-kan yg kita inginkan. Harap to'o Slep kendalikan diri saja lah. Spy ada damai di hatimu.

Sleeper Cell : Begini Ivan Bartels , anda kan menantang untuk UJI KELOGISAN AJARAN KRISTEN, Topik pilihannya KETUHANAN YESUS.

Untuk meneliti Ketuhanan Yesus, saya perlu informasi dari anda, berupa premis, silogisme dan falsifikasi premisnya. Premis dan Silogisme anda sampaikan, sedangkan falsifikasi anda tolak karena premisnya dideduksi dari Alkitab, oke ... tidak masalah kita lanjutkan tanpa falsifikasi.

Kemudian saya minta anda membuktikan kebenaran premis (P2), tapi anda menolak karena menganggap Burden of Proof ada pada saya karena anda klaim Alkitab merupakan Aksioma, padahal kenyatannya anda pun tahu "orang luar" pasti menganggap ide kuasa atas langit dan bumi hanyalah sebagai Teorema.

Saya buka Strategi saya.... :

Ada tiga jalan yang bisa saya pilih :

Pertama, mencari premis DI ALKITAB yang MENURUT SAYA bertentangan dengan P2, tapi saya tahu, apapun yang tertulis di Alkitab pasti bisa anda dan kawan-kawan anda interpretasikan berbeda untuk menyesuaikan dengan P2. ;

Kedua, saya downgrade Aksioma anda menjadi Teorema supaya beban pembuktian P2 anda pikul, saya tinggal santai dan terus-menerus meragukan dan meminta anda membuktikan premis-premis anda sendiri.

Ketiga, saya buat satu Paragraf yang berisi pertentangan dengan premis-premis anda, lalu saya klaim sebagai aksioma, kemudian saya santai-santai dan saya minta anda buktikan ketidakbenarannya. Kalau anda tidak bisa buktikan salah, otomatis aksioma saya benar. Saya tidak perlu membuktikan P2 sebagai aksioma itu salah, bagi saya cukup fakta bahwa anda tidak bisa membuktikan aksioma saya salah, sudah mereduksi Ketuhanan Yesus sebagai kebenaran yang RELATIF.

Saya pilih Jalan kedua, karena saya mau santai mengerjakan artikel-artikel tentang masalah yang lebih aktual seperti relasi Islam-Kristen di Indonesial, dan juga karena banyak tudingan logic fallacy alakadarnya dari Ma Lobo yang bisa dibuktikan tidak benar kalau Aksioma bisa didowngrade menjadi Teorema. Selain itu Pola Penalaran dan pembelaan anda ini dulu sekali sudah pernah saya baca disini :

http://www.angelfire.com/falcon/ddd_chc82/apologetics/axiom.html

Kalau diperhatikan Ma Lobo ini sebagai admin justru lebih banyak membuat celaan dibanding anda sebagai lawan diskusi saya, padahal orang yang percaya diri dengan pendapatnya, biasanya lebih tenang, sedangkan yang tidak percaya diri justru lebih emosional untuk menutupi kelemahannya.

Nah kembali ke Topik :

Apakah anda tidak setuju dengan pendapat anda sendiri yang anda hapus sendiri dibawah ini :

Ivan Bartels Wrote : "Jika orang Kreta pembohong, maka pernyataan org Kreta adalah pembohong adalah salah (kontradiksi). Karena pernyataan org Kreta adalah pembohong adalah salah, maka TIDAK BENAR klo org Kreta adalah pembohong"

Maka tantangan paradoks anda sudah saya jawab tuntas. Logika dr mana Paradoks tdk bisa diselesaikan Cell?"

Ivan Bartels : Sleeper@ wait! Sudah sy jelaskan Terkait postingan yg sudah dihapus krn saya pikir sdh paham konsekuensinya jika anda berpegang pd pembohong selama 1x 24 jam. Dan herannya postingan itu sdh langsung dihapus dan ada tanggapan saya diatas yg kamu tdk tanggapi sama sekali. Ini tanggapan saya copas :

1. perbedaan tdk selalu menjadi pertentangan (kontradiksi). Jangan bodoh! Itu dua hal yg berbeda, seperti halnya di Alkitab ditulis bahwa perkataan tertentu adalah perkataan Iblis tidak menjadikan Alkitab sebagai bukan wahyu. Allah mewahyukan bahwa iblis mengemukakan pandangan tertentu. Jd, tdk ada kontradiksi disitu.
2. Paradoks yg anda ungkapkan belum berarti ada kontradiksi disana. Apa definisi pembohong disini? Apakah 24 jam berbohong? Apakah sering kali? Atau bagaimana? Org Kreta yg mana? Semua org Kreta tanpa kecuali?sebagian? Atau apa? Contoh saja yg tertulis dlm ayat yg ke 12 adalah kontradiksi jika asumsinya itu berarti "semua org Kreta" dan adalah kontradiksi juga jika berbohong 24 jam. Nah, kemungkinan2 diatas hrs anda bantah utk sampai pd kesimpulan bahwa itu adlah paradoks. Akan menjadi peilaku tdk wajar dlm diskusi yg baik jk anda bersembunyi di balik ketidak-jelasan. Ok saya tunggu!
20 jam yang lalu melalui seluler · Telah disunting · Suka

Kamu tdk menanggapinya?

Kemudian kamu datang sekarng dan mengabaikan semua tanggapan yg lain dan kamu ttp pd komentar yg sdh saya hapus 6 jam yg lalu terhitung dr tanggapan anda utk komen sy yg sudah dihapus. Klo seandainya kamu sudah tanggapi bru saya hapus itu saya salah. So jangan pura2 buta dan tdk menanggapi postingan saya yg jelas2 msh ada smpe skrng. Dan saya malah ingin kamu membuktikan dengan membuat konstruk argumen yg valid dan sound utk mendukung paradoks yg anda sodorkan Cell hehehehe...

Berikutnya =>
SC: Ada tiga jalan yang bisa saya pilih......

Ivan : apakah anda sedang menjelaskan tentang bagaimana relevannya argumentasi anda selama ini dengan isu yang saya angkat atau apa yang anda maksudkan dengan komentar itu?

Lalu isu tentang paradoks yang anda angkat, mengapa anda lagi-lagi hanya menangkat komentar yang sudah saya hapus tetapi tidak menjawab komentar saya yang tidak tidak dihapus?

SC: dan juga karena banyak tudingan logic fallacy alakadarnya dari Ma Lobo yang bisa dibuktikan tidak benar kalau Aksioma bisa didowngrade menjadi Teorema.

Ivan : Yaaa.. dan kalau kamu hanya pintar klaim, saya juga bisa mengklaim bahwa tudingan kamu bahwa saya menuding kamu logical fallacy alakadarnya hanyalah tudingan ala kadarnya yang tidak ada dasarnya sama sekali. Dan kalau diskusi kita sudah turun ke level hanya klaim mengklaim, untuk apa anda berdiskusi? Anda tidak mengaddress apa yang saya katakan tetapi anda berani mengklaim sana-sini. Ma Lobo bukan hanya mengklaim anda melakukan logical fallacy, tetapi menunjukkan bagaimana anda melakukan fallacy tetapi tidak ada bantahan dari anda tetapi hanya mengoloknya. Inikah argumen Slep?

Tetapi karena kamu terus melarikan diri dari mempertanggung jawabkan pertanyaan yang diajukan ke kamu. Yang kamu lakukan hanyalah berputar dari satu isu ke isu lain untuk menolak memberi pertanggung jawaban atas pandangan sendiri. Mungkin anda harus diam-diam saja dan meneruskan kejahatan intelek anda di tempat lain.

Sleeper Cell : Hadeeehhhh... Kalian berdua ini seperti pasangan Homo yang saling mencintai saja. Satu disinggung, yang lain ikut tersinggung.

Ivan Bartels wrote " ..... yg tertulis dlm ayat yg ke 12 adalah kontradiksi jika asumsinya itu berarti "semua org Kreta"

Ha ha ha Oke kita lihat ya... kalau "tidak semua orang Kreta pembohong" maka kesaksiannya Tidak benar, padahal Paulus bilang Kesaksiannya benar, anda bertemu Kontradiksi lagi.

Anda mau berputar kemana lagi ?

Ivan Bartels : Sleeper@ sampai kapan kami tdk mau perhatikan tanggapan lawan debat? Sia2 saya menulis panjang lebar slep. Silahkan ditanggapai PR kamu yg belum tuntas diatas

Ivan Bartels : Sleeper Cell Hadeeehhhh... Kalian berdua ini seperti pasangan Homo yang saling mencintai saja. Satu disinggung, yang lain ikut tersinggung.

Ivan: lalu ini adalah argumen menurut kamu? Hehehe

SC : Ha ha ha Oke kita lihat ya... kalau "tidak semua orang Kreta pembohong" maka kesaksiannya Tidak benar, padahal Paulus bilang Kesaksiannya benar, anda bertemu Kontradiksi lagi.

Anda mau berputar kemana lagi ?

Ivan : kenapa saya hrs berputar klo sdh saya tanggapi diatas Cell?

So, silahkan tanggapi dengan lengkap dong slep, masa kamu tdk baca tanggapan saya diatas, ada yg saya copas kembali malahan

Ivan Bartels : Sleeper@ Mungkin kamu tdk baca (pura-pura tdk baca hehehe), tdk apa2 sy copas kembali

Ivan Bartels Sleeper@ wait! Sudah sy jelaskan Terkait postingan yg sudah dihapus krn saya pikir sdh paham konsekuensinya jika anda berpegang pd pembohong selama 1x 24 jam. Dan herannya postingan itu sdh langsung dihapus dan ada tanggapan saya diatas yg kamu tdk tanggapi sama sekali. Ini tanggapan saya copas :

1. perbedaan tdk selalu menjadi pertentangan (kontradiksi). Jangan bodoh! Itu dua hal yg berbeda, seperti halnya di Alkitab ditulis bahwa perkataan tertentu adalah perkataan Iblis tidak menjadikan Alkitab sebagai bukan wahyu. Allah mewahyukan bahwa iblis mengemukakan pandangan tertentu. Jd, tdk ada kontradiksi disitu.
2. Paradoks yg anda ungkapkan belum berarti ada kontradiksi disana. Apa definisi pembohong disini? Apakah 24 jam berbohong? Apakah sering kali? Atau bagaimana? Org Kreta yg mana? Semua org Kreta tanpa kecuali?sebagian? Atau apa? Contoh saja yg tertulis dlm ayat yg ke 12 adalah kontradiksi jika asumsinya itu berarti "semua org Kreta" dan adalah kontradiksi juga jika berbohong 24 jam. Nah, kemungkinan2 diatas hrs anda bantah utk sampai pd kesimpulan bahwa itu adlah paradoks. Akan menjadi peilaku tdk wajar dlm diskusi yg baik jk anda bersembunyi di balik ketidak-jelasan. Ok saya tunggu!
20 jam yang lalu melalui seluler · Telah disunting · Suka

Kamu tdk menanggapinya?

Kemudian kamu datang sekarng dan mengabaikan semua tanggapan yg lain dan kamu ttp pd komentar yg sdh saya hapus 6 jam yg lalu terhitung dr tanggapan anda utk komen sy yg sudah dihapus. Klo seandainya kamu sudah tanggapi bru saya hapus itu saya salah. So jangan pura2 buta dan tdk menanggapi postingan saya yg jelas2 msh ada smpe skrng. Dan saya malah ingin kamu membuktikan dengan membuat konstruk argumen yg valid dan sound utk mendukung paradoks yg anda sodorkan Cell hehehehe...

Berikutnya =>
SC: Ada tiga jalan yang bisa saya pilih......

Ivan : apakah anda sedang menjelaskan tentang bagaimana relevannya argumentasi anda selama ini dengan isu yang saya angkat atau apa yang anda maksudkan dengan komentar itu?

Lalu isu tentang paradoks yang anda angkat, mengapa anda lagi-lagi hanya menangkat komentar yang sudah saya hapus tetapi tidak menjawab komentar saya yang tidak tidak dihapus?

SC: dan juga karena banyak tudingan logic fallacy alakadarnya dari Ma Lobo yang bisa dibuktikan tidak benar kalau Aksioma bisa didowngrade menjadi Teorema.

Ivan : Yaaa.. dan kalau kamu hanya pintar klaim, saya juga bisa mengklaim bahwa tudingan kamu bahwa saya menuding kamu logical fallacy alakadarnya hanyalah tudingan ala kadarnya yang tidak ada dasarnya sama sekali. Dan kalau diskusi kita sudah turun ke level hanya klaim mengklaim, untuk apa anda berdiskusi? Anda tidak mengaddress apa yang saya katakan tetapi anda berani mengklaim sana-sini. Ma Lobo bukan hanya mengklaim anda melakukan logical fallacy, tetapi menunjukkan bagaimana anda melakukan fallacy tetapi tidak ada bantahan dari anda tetapi hanya mengoloknya. Inikah argumen Slep?

Tetapi karena kamu terus melarikan diri dari mempertanggung jawabkan pertanyaan yang diajukan ke kamu. Yang kamu lakukan hanyalah berputar dari satu isu ke isu lain untuk menolak memberi pertanggung jawaban atas pandangan sendiri. Mungkin anda harus diam-diam saja dan meneruskan kejahatan intelek anda di tempat lain.

Sleeper Cell : Lho, kan anda bilang Kontradiktif kalau "semua orang kreta pembohong", saya benarkan pendapat anda itu,.... kemudian saya tambahkan lagi "Kalau tidak semua orang kreta Pembohong" maka kesaksiannya salah sehingga juga ada kontradiksi karena bertentangan dgn klaim Paulus bahwa kesaksian tersebut benar. Maju kena, mundur kena.

Saya heran, anda ngotot bukan Paradoks, padahal sudah common diketahui Paradoks Epemenides ini memang ada di Alkitab.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Epimenides_paradox

Again anda tulis " kalau 24jam berbohong baru bisa dikatakan Kontradiktif", padahal paradoksnya mengenai siapa pembohong, bukan kapan berbohong. Bagaimana anda sampai pada kesimpulan kalau 1x24 jam bohong baru kontradiktif ?

Ivan Bartels : Selesaikan semua tanggapan saya Cell. Saya tunggu

Sleeper Cell : Baiklah... 3 langkah yang saya jelaskan adalah strategi saya , yang saya buka kepada anda Agar anda tahu bahwa banyak jalan yang bisa saya tempuh untuk menjatuhkan argumen anda. Dan saya jelaskan saya memilih strategi ke 2 dengan alasan-alasan yang sudah saya sebutkan yaitu agar saya lebih santai dan mengcounter tuduhan fallacy.

Again dari 2 Kasus, untuk kasus 1 tanggapan anda tidak saya respon dulu, atas pertimbangan teknis agar diskusi tidak terlalu melebar, dan saya putuskan mendahulukan kasus ke 2 untuk kita diskusikan.

***

Ivan Bartels wrote :" Paradoks yg anda ungkapkan belum berarti ada kontradiksi disana. Apa definisi pembohong disini? Apakah 24 jam berbohong? Apakah sering kali? Atau bagaimana? Org Kreta yg mana? Semua org Kreta tanpa kecuali?sebagian? Atau apa? Contoh saja yg tertulis dlm ayat yg ke 12 adalah kontradiksi jika asumsinya itu berarti "semua org Kreta" dan adalah kontradiksi juga jika berbohong 24 jam. Nah, kemungkinan2 diatas hrs anda bantah utk sampai pd kesimpulan bahwa itu adlah paradoks. Akan menjadi peilaku tdk wajar dlm diskusi yg baik jk anda bersembunyi di balik ketidak-jelasan. Ok saya tunggu!"

Respon saya : Ada banyak statement anda diatas, salah satunya :

Ivan Bartels Wrote : ...Contoh saja yg tertulis dlm ayat yg ke 12 adalah kontradiksi jika asumsinya itu berarti "semua org Kreta"

Saya tanggapi respon anda itu dengan menulis sbb :

Ha ha ha Oke kita lihat ya... kalau "tidak semua orang Kreta pembohong" maka kesaksiannya Tidak benar, padahal Paulus bilang Kesaksiannya benar, anda bertemu Kontradiksi lagi.

Anda mau berputar kemana lagi ?
sekitar sejam yang lalu · Suka

Anda menjelaskan jika asumsinya "semua org Kreta" terjadi kontradiksi, kemudian saya jelaskan jika asumsinya "tidak semua org Kreta" juga terjadi kontradiksi. dari sini saja anda sudah tidak punya pilihan selain mengakui ada KONTRADIKSI di Alkitab, sehingga Aksioma anda terdowngrade menjadi Theorema. Tinggal sekarang, Anda bisa terima kenyataan Aksioma anda sebagai Theorema atau tidak ?

Ama Bura : hmm... sepintas lapak ini sudah jauh dari pokok debat diawal, ini sudah red herring tingkat dewa, ckckckckckckck

Ivan Bartels : Memang su redherring tingkat dewa kk hehehe...
Sabar sdkt ya slep, saya bru pulang ktr dan disini mati lampu. Istrahat dulu

Ama Bura : [[[[Ivan Bartels: Tanpa aksioma anda akn jatuh pd infinite regress.]]]]

i love this part, does SC understand this part?

Ma Lobo : Sebetulnya, Sleeper Cell kalo mau jujur setidaknya pada dirinya sendiri, dia harus mengakui tdk punya daya lagi utk melanjutkan diskusi di sini. Mau bukti?

(1) Berkali kali saya tangkap argumen Sleeper mengidap fallacy of strawman, tp tnp malu2 Sleeper mendiamkan saja, kalopun ada tanggapan, sifatnya ala kadar krn sekedar ngeles tdk mau repot2.

(2) Argumen tuntutan Sleeper terkait penolakan thd alkitab sbg aksioma kristen, jg tertangkap mengidap special pleading fallacy. Krn sbg muslim (dmkn pengakuan Sleeper kpd Ivan. Sy pribadi menduga Sleeper ini kristen yg berubah mjd agnostik, tp entah mengapa nekat mengaku muslim), Sleeper tentu pake kitab sucinya sbg aksioma. Ini pun tdk ada argumen bantahan yg jelas dr Sleeper, cm ngotot bilang alkitab bg Slep = teorema.

(3) Ketika Sleeper dtg dg tuntutan Ivan harus membuktikan Alkitab layak sbg aksioma, sy tunjukkan bhw Sleeper mengidap fallacy shifting the burden of proof. Krn sbg yg tdk setuju, justru Slep yg hrs buktikan alkitab bkn aksioma.

(4) Pada komen terakhir sy di atas, saya tunjukkan bhw argumen Sleeper seputar 'liar paradox' tdk lebh dr sekedar ad ignorantiam. Dan, lagi2 Sleeper tdk kasi argumen bantahan yg jelas, sekedar klaim bhw tuduhan saya cm ala kadar dan memilih terus bersembunyi dalam liar paradox-nya.

(5) Skrg, to'o' Slep sdg mati-matian mempertahankan tuduhan liar paradox dlm kata2 Paulus kpd Titus. Upaya ini sdh diambang kehancuran pula, krn sdh jelas to'o Slep terjebak dlm false dilemma fallacy. Paulus menulis "Orang Kreta Pembohong", dan to'o Slep nekat membangun SATU-SATUNYA makna yaitu SEMUA ORANG KRETA BERBOHONG TERUS MENERUS 1X24 SEUMUR HIDUP MEREKA. Pdhl, frasa tulisan Paulus itu memiliki makna lain yaitu tdk semua org kreta pembohong dan kalopun ada yg pembohong, mereka tdk terus menerus dlm 1x24 seumur hidupnya kerjanya putar balek sj. Ketika to'o Slep ngotot kata ato frasa tertentu cuma punya satu makna, pdhl faktanya msh ada makna lainnya, mk jelas to'o sdh terjebak dlm false dilemma.

(6) Terakhir, saya benar2 kecewa dg to'o Slep. Ngotot bersembunyi di balik liar paradoks, hanya krn tdk berani mempertanggung jawabkan pendapat2-nya sendiri yg saya sebut mengalami argumentum @ ignorantiam. Cilaka 13!!

Ma Lobo : Baiklah, saya liat to'o Sleeper kesulitan memahami maksud Ivan. Padahal nampak jelas Ivan sdg meminta to'o Slep mengerjakan 3 PR sekaligus yaitu:

(1). Menunjukkan bahwa alternatif interpretasi kata2 Paulus bermakna “bukan semua orang Kreta pembohong" adalah sesuatu yang tidak mungkin (tanpa memutarbalikkan apa yang dikatakan teks surat Titus 1:12).
(2). Menunjukkan bahwa alternatif interpretasi kata2 Paulus bermakna “tidak selama 24 jam seumur hidupnya semua orang Kreta berbohong" sebagai sesuatu yang tidak mungkin (tanpa memutarbalikkan apa yang dikatakan teks surat Titus 1:12)
(3). Mengasumsikan bahwa keduanya salah dan menunjukkan argumen yang sound untuk mendukung posisi anda.

Saya perlu menegaskan soal pelintir teks Titus 1:12, krn to'o Slep terindikasi mengencingi teks pd ayat ini dg menambahkan kata SEMUA shg kata2 Paulus menjadi "DASAR semua ORANG KRETA PEMBOHONG, ... dst."

Okelah, semoga diskusi bisa berlanjut dg baik.

Ivan Bartels : Sleeper Cell

Slep: Baiklah... 3 langkah yang saya jelaskan adalah strategi saya , yang saya buka kepada anda Agar anda tahu bahwa banyak jalan yang bisa saya tempuh untuk menjatuhkan argumen anda. Dan saya jelaskan saya memilih strategi ke 2 dengan alasan-alasan yang sudah saya sebutkan yaitu agar saya lebih santai dan mengcounter tuduhan fallacy.

Ivan : semua langkah anda sudah di bantah, anda tdk ada argument bantahan selain terus menghindar. Falsifikasi anda sdh gugur dan anda tdk ada bantahan. Circular reasoning juga sd dibantah dan anda tdk ada bantahan. Aksioma juga yg anda didowngrade menjadi Teorema bukan? Lalu apa yg anda bantah? Anda Cuma bilang : logic fallacy alakadarnya, tdk mau tanggapi krn tdk mau melebar, dll. Ini bukan argument Slep.

Slep :Again dari 2 Kasus, untuk kasus 1 tanggapan anda tidak saya respon dulu, atas pertimbangan teknis agar diskusi tidak terlalu melebar, dan saya putuskan mendahulukan kasus ke 2 untuk kita diskusikan.

Ivan : saya Cuma bias tersenyum krn dr awal anda yg menyebabkan redherring dan saya berusaha menanggapi keseluruhan tanggapan anda, tp sekarang anda malah mengatakan demikian hehehe

Slep : Respon saya : Ada banyak statement anda diatas, salah satunya :

Ivan Bartels Wrote : ...Contoh saja yg tertulis dlm ayat yg ke 12 adalah kontradiksi jika asumsinya itu berarti "semua org Kreta"

Saya tanggapi respon anda itu dengan menulis sbb :

Ha ha ha Oke kita lihat ya... kalau "tidak semua orang Kreta pembohong" maka kesaksiannya Tidak benar, padahal Paulus bilang Kesaksiannya benar, anda bertemu Kontradiksi lagi.

Anda mau berputar kemana lagi ?

Anda menjelaskan jika asumsinya "semua org Kreta" terjadi kontradiksi, kemudian saya jelaskan jika asumsinya "tidak semua org Kreta" juga terjadi kontradiksi. dari sini saja anda sudah tidak punya pilihan selain mengakui ada KONTRADIKSI di Alkitab, sehingga Aksioma anda terdowngrade menjadi Theorema. Tinggal sekarang, Anda bisa terima kenyataan Aksioma anda sebagai Theorema atau tidak ?

Ivan : Definisi paradox itu ada setidaknya dua kemugkinan yaitu pertama, suatu proposisi yang seolah benar dan salah pada posisi yg sama, shg seolah-olah hukum kontradiksi tdk berlaku, namun sebenarnya bukan. Kedua, posisi dimana satu proposisi salah dan benar sehingga pada esensinya merupakan satu pandangan yang kontradiksi.

Berikutnya, anda mengatakan :jika asumsinya "tidak semua org kreta" (mksdnya disini "tdk semua org kreta pembohong") juga terjadi kontradiksi karena Paulus jelas mengakui sebagai benar bahwa semua orang Kreta pembohong. Jelas sekali anda hanya berjumpalitan di sini untuk menghindar yaitu dengan cara memutar balikkan apa yang dikatakan Paulus. Paulus tidak mengatakan ‘Semua orang Kreta’. Paulus hanya mengatakan ‘Orang Kreta’. Jadi kita liat sendiri kepandaian anda cuma bisa memutarbalikkan apa yang Paulus katakan. Berarti tdk ada masalah disitu. Dengan kata lain posisi itu belum dipatahkan.

Tentang kemungkinan tidak 1 x 24 jam seumur hidup orang Kreta berbohong belum anda bahas sama sekali. Tetapi saya mau ingatkan kembali apa yang dikatakan Ma Lobo sebelumnya (yang anda tidak pernah bantah tetapi anda olok tanpa beban) yaitu jika anda hanya membantah pandangan orang lain tetapi anda tidak menunjukkan argumen yang mendukung posisi anda, maka anda hanya melakukan argumentum ad ignorantiam. Artinya walaupun misalnya anda dapat dengan mudan membantah apa yang kami katakan, itu tidak serta-merta berarti anda punya argument mendukung pandangan anda bahwa proposisi yang anda kutip adalah kontradiksi.

Karena anda tampaknya berpendirian bahwa proposisi yang dikutip adalah paradoks dalam pengertian kedua, maka adalah tugas anda untuk menunjukkan dengan argumen sound (argumen valid dan proposisi benar). INGAT! ARGUMEN SOUND (ARGUMEN VALID DAN PROPOSISI BENAR) bahwa posisi anda dapat diterima. Kegagalan menununjukkan itu menjadikan anda melakukan argumentum ad igonrantium dan tentu saja posisi anda gugur dengan sendirinya. Dengan kata lain lagi, coba kita asumsikan sekarang bahwa kedua kemungkinan di atas memang sebenarnya kontradiksi. Kita asumsikan bahwa anda telah benar-benar menunjukkan bahwa kedua kemungkinan tersebut kontradiksi. Sekarang anda diminta untuk menunjukkan apa argumentasi anda mendukung pandangan bahwa proposisi yang dikutip Paulus paradoks/kontradiksi. Sekali lagi, INGAT! ARGUMEN SOUND (ARGUMEN VALID DAN PROPOSISI BENAR)

Melarikan diri dari tugas (seperti yang anda lakukan selama ini) adalah tanda dari sebuah kepengecutan.

Utk itu, saya juga perlu menginformasi bahwa sesuai kesepakatan kita di inbox bahwa kita debat memperhatikan kaidah2 logika dan anda sdh setuju dan menerimanya (hukum Logika) dan debat kita sejauh ini pun anda tunduk pd hukum logika bukan? Atau tidak? Maka, disini konsistensi kamu dipertaruhkan Slepeer.

Yg terakhir, msh ada tanggapan saya yg belum kamu tanggapi tp oklah saya tangguhkan dulu agar anda menanggapi soal paradoks ini dulu baru anda tanggapi yg lainnya

..